Get your Shrimp here

Valide Aussage zu hartem Wasser

Hallo Max,

es wäre schön wenn du deine Worte beim nächsten Mal etwas überlegter wählst.
Hier hat eine vollkommen friedliche Diskussion stattgefunden, da finde ich einen solchen provokativen Beitrag etwas fehl am Platz.
Ich weiß ja nicht welche Grüne dir die Lust aufs Forum nehmen, aber ich konnte z.B. von Achim keinen einzigen unkorrekten Beitrag in diesem Thread finden.
Also bleibt beim Thema und hört auf alles so persönlich an euch ran zu lassen.

LG Julian

p.s. zum Thema "Pseudomoralaposteln": wenn die welche von den "ultrakomplizierten Sulawesis" halten und versuchen nachzuzüchten, geschieht das in den meisten Fällen aus dem einfach Grund zu versuchen einen stabilen Stamm zu züchten um eben genau diese Wildfänge in Zukunft zu verhindern....
 
Hi,

rolkoko meinte:
Hi,
Denke aber dass es ganz gut ist auch Arten zu selektieren die hartes Wasser gut aushalten. Denke es soll vielen die prinzipielle Möglichkeit gegeben werden, dass sie auch Garnelen halten können. auch nicht sinnvoll.
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Bis jetzt habe ich leider das Gefühl, dass die Tiere durch die Zucht noch empfindlicher werden.
Für mich scheinen leider hauptsächlich Tiere (hoch-)gezüchtet zu werden, die kein Schwein mehr vernünftig halten kann/will.
Ganz ehrlich, für die Kohle und bei den Aufwand den ich bei vielen der neuen Zwerggarnelen-Zuchtlinien betreiben soll, kann ich auch fast schon ein gleich großes Meerwasser-AQ betreiben.
Es geht leider nur um Farbdichte und um die Anzahl der Streifen.
Robustheit und Anpassungsfähigkeit, sind leider keine wirklichen Ziele/Verkaufsargumente.

Für die Mehrheit der Halter scheinen optische Merkmale auch wichtiger zu sein:
Angebot und Nachfrage...geliefert wie gewünscht. Bitte sehr!
Bei Problemen wenden sich an den örtlichen Mikrobiologen...
 
Hallo,
_NiHiL_ meinte:
Bis jetzt habe ich leider das Gefühl, dass die Tiere durch die Zucht noch empfindlicher werden.
Für mich scheinen leider hauptsächlich Tiere (hoch-)gezüchtet zu werden, die kein Schwein mehr vernünftig halten kann/will.
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Da liegst du wohl nicht all zu falsch mit.
Caridina cf. cantonensis NZ aus nicht-weichem Wasser mit PH über 7 gibt es doch inzwischen zu Hauf, wenn man keine Tiere mit hohem Grad sucht.
Das zeigt auch, dass man die Art durchaus robust kriegt, wenn man den Fokus nich nur auf Farbe und Muster legt.
 
Hi,
mal was zum Nachdenken für die Fraktion, die grundsätzlich nur optimale Haltungsbedingungen akzeptieren kann.

-fast jeder Züchter/ Halter selektiert seine Tiere nur nach dem Aussehen.

-Das Thema Vitalität wird bei der Selektion, wenn überhaupt, geringfügig berücksichtigt.

-Ist ja auch fast nicht möglich die Vitalität dieser winzig kleinen Lebewesen sicher zu beurteilen.

-Wenn ich dann bei solch einem Ansatz, der rein auf Optik selektiert wurde, nur die absolut perfekten Lebensbedingungen biete und womöglich noch fast klinische Bedingungen schaffe….

-… dann haben nicht einmal die schwächlichen Jungtiere die Chance an irgend einem nicht so günstigen Parameter zu verrecken. Also habe ich haufenweise schöne Mimosen produziert.

Jeder so wie er es will... in der Garnelenhaltung gibt es immer viele Wege die zum Ziel führen.


Meine Meinung dazu:
Wenn ich schon nach Schönheit selektiere, dann darf ich doch ruhig mal etwas schlechtere Haltungsbedingen den Tieren anbieten. Da habe ich als kleiner Hobbyzüchter doch wenigsten in einem Wurf von 30 Larven die schwächligsten 15 Laven halbwegs natürlich ausselektiert und mir reichen die überlebenden 15 Larven, da ich ja nicht unbedingt gewinnorientiert züchten will und ich mir sicher bin das diese 15 einfach stärker waren als der Rest.

Da gewinnorientierte Züchter jedes Tier brauchen sollte es doch nicht verwerflich sein, wenn ein wenigstens paar Kleinzüchter andere Ziele als maximale Ausbeute anvisieren. Wenn man sich gut vorbereitet auf so ein Wagnis einlässt, sehe ich da keinen Grund draufzuhauen.

Die Jenigen, die sich gerne als Moralapostel aufspielen wollen, sollten mal lieber darüber nachdenken an wen sie die eigene Tiere verkaufen und ob sie zukünftig ein Bewerbungstest für potenzille Käufer einführen, damit auch ja keiner von den Käufern auf die Idee kommt die Tiere unter falschen Bedingungen zu halten. Meist geht da dann die Tierliebe jedoch doch nicht so weit...;)

Leider habe ich nun aus zeitlichen Gründen nicht die Chance mitzubekommen wie mein Beitrag von einigen „Spezialisten“ zerpflückt wird.

Gruß
Dirk

PS: Ich halte meine blauen Tiger seit September 2009 bei PH 7,5, GH 15 , KH 7-8 . Das funktioniert nicht bei jedem, aber Versuchen darf es meiner Meinung ruhig jeder. Das hat auch nichts mit Tierquälerei zu tun.
 
bleibt jedem selbst überlassen in welches wasser man seine garnelen wirft, aber was tun wenn keine jungen durchkommen? fleißig wasserwerte verschlechtern?
 
Hallo Andi,
irgendwie scheinst du ein paar Dinge nicht zu kapieren.
Es gibt in der Aquaristik noch ein paar andere Faktoren als die klassischen gemessenen Wasserparameter.
Aber bastel du mal fleißig weiter unter deinen dogmatischen Grundsätzen und lass die anderen einfach weiter entspannt erfolgreich Aquaristik machen. :)
 
was soll ich deiner meinung nach machen wenn meine taiwaner nicht hochkommen? zufällig hab ich gerade das problem in einem becken.
das hat doch nichts mit dogmatischen grundsätzen zu tun.
ihr würdet mir doch raten an meinem setup etwas zu verändern, aber eher richtung "optimal-wert". ich kann doch nich einfach warten bis sich meine garnelen durch gottes gabe umstellen?
ehrlich gesagt helfen mir dann ratschläge von erfolgreichen züchtern mehr als eure "abhärtung durch natürliche auslese" - theorie...

sorry, ich bin physik, mathe und bio lehrer. ich steh eher auf verlässliche methoden und werte und nich auf gelaber.
mir vorzuwerfen ich würd ein paar dinge nicht kapieren find ich frech. erklär mir wie deine entspannte erfolgreiche aquaristik aussieht.
 
Hallo Andi,
andi braun meinte:
sorry, ich bin physik, mathe und bio lehrer. ich steh eher auf verlässliche methoden und werte und nich auf gelaber.
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Dann solltest du doch eigentlich wissen, dass sich in Aquarienwasser noch reichlich andere Dinge finden lassen, als das, was du mit deinem bescheidenen aquaristischen Messbesteck messen kannst.
Wenn du Mathelehrer bist, kannst du dir nach Auflistung aller möglichen biologischen und wasserchemischen Stoffe/Faktoren einfach mal ausrechnen wie viel % du davon tatsächlich in Messwerten erfassen kannst und inwieweit sie dir experimentell zur Lösung deines Problems weiterhelfen könnten, wenn du siehst wie viele Faktoren es insgesamt gibt, die Einfluss auf dein Ergebnis haben könnten. ;)

Das du mit deinen Taiwanern momentan nicht weiterkommst, tut mir Leid für dich und niemand sagt, dass man sich nicht einfach in den Methoden derer versuchen sollte, die die Tiere erfolgreich halten und züchten.
Wenn du das bereits tust und trotzdem nicht weiterkommst, dann lies einfach noch mal den ersten Absatz meines Posts...

Es geht viel mehr darum, dass nicht immer gleich ein Affentheater veranstaltet werden soll, wenn Leute es anders machen, oder anders versuchen, denn etliche Wege führen nach Rom und meist sind die simpelsten auf Dauer die besten.
Hier wird so viel moralinsauer gequasselt, dass es kein Wunder ist, dass man Offline so selten von Garnelenleuten hört, dass sie sich gerne hier rumtreiben.

mir vorzuwerfen ich würd ein paar dinge nicht kapieren find ich frech.
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Ich finde es frech, wenn man behauptet es sei eine Provokante These, dass man seine Nachzucht auch auf anderem Wege ans Laufen kriegt, als in Foren propagiert.
 
Hallo,
ich verstehe irgendwie nicht wieso sich einige so aufregen.
Das ein vermeindlicher Anfänger fragt ob Garnelen zu seinem Leitungswasser "passen" kann doch nicht falsch sein.


andi braun meinte:
@ Bane
du machst dich nicht unbeliebt. dein kh ist ja trotzdem fast 0.

wie du aber bei einem gh von 6 auf einen leitwert von 600 kommst musst du mir mal erklären. gh und leitwert stehen bei osmosewasser in einem verhältinis von 1 :33. das bedeutet nach dem aufhärten müsste dein wasser einen leitwert von etwa 200 haben. wo bleibt die differenz von 400?
das geht physikalisch überhaupt nicht. sicher das dein Leitwertmessgerät in MicroSimens misst?
was hast du für einen teilentsalzer?
würdest du deine garnelen auch in wasser mit gh 15 kh 10 setzen?
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Natürlich geht das, er nutzt ja auch kein Osmosewasser sonder teilentsalztes Wasser..
Im Wasser gibt es viele Stoffe die den Leitwert erhöhen aber nicht die Wasserhärte.
z.B. Nitrat, Phosphat, Kalium....


gruß Niels
 
Ich glaube einige suchen Patentrezepte...
aber wir backen keinen Kuchen mit genauen Grammangaben!

Es geht darum ein funktionierendes, kleines, künstlich erschaffenes Habitat/Ökosystem mit einer funktionierenden Biologie zu erzeugen.... Da kann es einfach kein explizites Verfahren für jeden geben, es sei denn es versuchen sich mal Mikrobiologen an reproduzierbaren, empirisch erfassten Datensammlungen inkl "Bedienungsanweisung für das heimische Live-Garnelen-TV" mit "echtem Wasser" :D
 
meine bescheidenes aquaristsches messbesteck erfüllt voll und ganz seinen zweck. % angaben sind mir doch latte, zumindest in der auquaristik. ich sortier nach methoden die mehr erfolg versprechen und nach mehtoden die wenig erfolg versprechen.

tiger --> osmosewasser + salz --> 80-90% überlebenschancen
tiger --> irgend ein leitungswasser dessn werte ich nich kenn --> 10-20% überlebenschancen
jemanden zu erklären, das die try & error methode durchaus auch zum erfolg führen kann macht für mich keinen sinn.
 
Dear All,

Also das mit dem Osmosewaser ist sicher nicht in Stein gemeiselt. Ein Freund startete drei Versuche mi Red Fire und alle sind gescheitert. Dann hat er sein Leitungswasser genommen, gut einlaufen lassen, genügend Schnecken und Laub der vierte und letzte Versuch klappte perfekt.
Andere Freunde haben ins selbe Leitungswasser wie ich ( was ja nicht gleich selbes Aquariumwasser) ebenfalls ohne Probleme Garnelen. Die *******en genau nix herum und es klappt.
Andererseits sind mir Endler Guppys auch schon zwei mal beim Besatz verreckt.

Meine ursprüngliche Frage, ob sich z. B. Blaue Tiger auch in hartem Wasser halten lassen, ist ja wohl beantwortet.

LG

Hi,
Was habt ihr immer mit der Verkaufsförderung. Welches Interesse hätte ein privater Züchter, oder ein kleiner Zoohändler mit Spezialisierung auf Garnelen, jeden Kunden zu betrügen? Wie lange kann er da wohl bestehen.

Wenn einer sagt ich ziehe in Leitungswasser mit 14dGH ist das für mich ein Richtwert, dass es bei mir klappen könnte. That's it.

LG

Hi,
Yellows von Privaten kosten 6€. Die A-Foten sind recht tot, letzte Einträge meist 1 Jahr alt. Für wen soll ich Werbung machen? Meine Bekannten? Meinem Zoohändler, der klein aber fein ist?
Was meist du mit Beleg? Ich bin hier wohl in einem Diskussionsforum und nicht dabei eine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben....
LG

Hi
Und ich finde fech, sich hinter ich bin der und der als Hierachisierung zu verwenden. Deine ganzen Aussagen strotzen vor selbstgefälligkeit, mit Verlaub.
Deine Meinung, dass Osmosewasser der einzig gangbare Weg ist, respektiere ich. In einer Diskussion erwarte ich mir aber auch Respekt vor anderen Meinungen.
Deine Hilfestellung, gerade wenn du mich als blutigen Anfänger siehst, ist unter jeder Kritik. Mir scheint, dass es dir in erster Linie um Profilierung geht, damit jeder sieht, was für ein cleverer Junge du bist und Zweitens bist du in deiner "Ich allein weiß wie Garnelenhaltung richtig geht" etwas infantil.
lg

Hi,
Genau. Deine Antwort hilft mir als "doofen Anfänger, als der ich von einigen hingestellt werde sehr! Ich habe auch nirgends behauptet, dass es z. B. mir um Farbe oder sonstnirgendwelche Zuchterfolge geht.
lg
 
Hallo rolkoko,

schreib doch bitte nicht unzählige Antworten hintereinander sondern alle in einen Post.
So wirds ziemlich unübersichtlich, hier kann jetzt leider keiner mehr zuordnen wen du wann und womit ansprichst.

LG Julian
 
andi braun meinte:
was soll ich deiner meinung nach machen wenn meine taiwaner nicht hochkommen? zufällig hab ich gerade das problem in einem becken.
das hat doch nichts mit dogmatischen grundsätzen zu tun.
ihr würdet mir doch raten an meinem setup etwas zu verändern, aber eher richtung "optimal-wert". ich kann doch nich einfach warten bis sich meine garnelen durch gottes gabe umstellen?
ehrlich gesagt helfen mir dann ratschläge von erfolgreichen züchtern mehr als eure "abhärtung durch natürliche auslese" - theorie...

sorry, ich bin physik, mathe und bio lehrer. ich steh eher auf verlässliche methoden und werte und nich auf gelaber.
mir vorzuwerfen ich würd ein paar dinge nicht kapieren find ich frech. erklär mir wie deine entspannte erfolgreiche aquaristik aussieht.
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Fragebogen bei Problemen
 
Gärtner meinte:
Fragebogen bei Problemen
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Das mit den Fragebogen ging mir auch durch den Kopf. ;-) Als ob es nur an nicht idealen Wasserwerten liegen könnte.

Wissenschaftliches Arbeiten setzt voraus, gewisse Probleme mehrdimensional, möglichst ganzheitlich zu beleuchten und dabei idealerweise verschiedene Methoden (auch und gerade "Versuch und Irrtum") anzuwenden. Sklavisches Hängen ein bestimmten, althergebrachten und bewährten Parametern oder ausgewählten Konzepten mag einfach, mithin auch erfolgreich sein. Für einen Anfänger der ideale Weg. Wissenschaftlich wertvoll oder innovativ ist das aber mitnichten. Über kurz oder lang wäre das höchst schadhaft für die Garnelenhaltung, wie zahllose Beispiele aus der übrigen Tierhaltung aufzeigen.
 
Meine kleinen Minenräumer meinte:
-Ist ja auch fast nicht möglich die Vitalität dieser winzig kleinen Lebewesen sicher zu beurteilen.
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Ich meine es gibt eine Methode das festzustellen.
Bei der Pflege von entsprechend vielen Stämmen in identischem Wasser/Setup über einen längeren Zeitraum ist durch Erfahrung festzustellen ob ein Stamm stabil (=gesund und robust) ist oder nicht.
Es gibt anfällige Stämme und es gibt gute und gesunde Stämme. Man kann das ganze an der ich sag mal Umkipprate messen. Setze den Stamm von AQ A nach B (natürlich mit eingelaufenen Filter) und schaue ob alle überleben bzw. wie hoch die Umkipprate ist und dann kann man sich ein Bild machen und beurteilen.
Ich habe schon einige Stämme während meines System Aufbaus komplett erneuert und musst feststellen, dass es hier deutliche Stabilitätsunterschiede gibt.

Man macht sich ja darüber Gedanken und meine eigene Theorie zu diesen Stabiliätsunterschieden liegt an mehreren Punkten. Punkt Nr 1 sind für mich die vorherigen Haltungsbedingungen eines Stammes. Sind diese lange Zeit suboptimal tritt eine dauerhafte nicht umkehrbare Schädigung des Stammes ein. Ein Stamm zum Beispiel dauerhaft unter erhöhten Nitrat Bedingungen ist so eine Stabilitätsbremse.

Das ist natürlich alles nur meine eigene Theorie die sich durch Überlegungen, Beobachtungen und Test herausgebildet hat. Belegen kann ich hier leider nichts.
 
rolkoko meinte:
Wenn einer sagt ich ziehe in Leitungswasser mit 14dGH ist das für mich ein Richtwert, dass es bei mir klappen könnte. That's it.
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Weiter oben schreibst du noch "ganz Wien züchtet mit GH 14 Wasser". Jetzt züchtet EINER den du kennst mit dem Wasser.
Du hast dir selbst inzwischen mehrfach deutlich widersprochen und mir widerstrebt es weiter deinen Beiträgen glauben zu schenken. Auch ist dein ganzer Schreibstil irgendwie unangebracht aggressiv :rolleyes:
 
Hallo,
wieviele Leute im Endeffekt in Wien bei GH 14 ziehen, ist doch völlig egal.
Ich würde jedenfalls dringend empfehlen mir die Tiere dann auch dort zu besorgen, wenn sie live einen guten Eindruck machen.
Wäre absolut erstrebenswert diesen offensichtlich robusten Stamm so weit wie möglich zu verbreiten um sich den ganzen Firlefanz drumherum zu ersparen.
 
Ich glaube nicht das irgendein ernsthafter Züchter in Wien (oder gar alle Züchter in Wien, kann man sich scheinbar raussuchen bei der Aussage vom rolkoko) mit Leitungswasser züchtet.
Denn dann wären alle anderen (mich eingeschlossen) die auch noch Geld für spezielle Aufhärtersalze, Vollentsalzer, Osmoseanlagen inkl. dem Abwasser und nicht zu letzt dem ganzen Aufwand der dahintersteckt ja ein wenig, sagen wir salop plemplem.
Aber natürlich ist das nur meine Meinung und freilich darf jeder so vor sich hinzüchten wie er das für richtig hält. Manchmal lernt man es dann auch am Geldbeutel ;)

Ansonsten hast du natürlich recht, wenn es eine Stamm gibt der in Leitungswasser überlebt und die Reproduktionsrate größer als die Sterberate ist ist das sicher ein erhaltenswerter Stamm. Wir haben dann auch allen firlefanz Anbietern ein Schnippchen geschlagen, das ist eine erzüchtenswerte Eigenschaft :D
 
Hi,
_NiHiL_ meinte:
... Bis jetzt habe ich leider das Gefühl, dass die Tiere durch die Zucht noch empfindlicher werden...
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das ist leider häufig so. Eins wird - auch hier in der Diskussion - gern vergessen: Die Grenzen eines Merkmals sind in aller Regel innerhalb eines Genpools endlich - durch selektive Zucht gehen Allele nun mal leider verloren.
Konkret an einem Beispiel: Angenommen die Toleranz bezüglich der Wasserhärte liegt zwischen GH 0 und GH 16.
Züchte ich nun über mehrere Generationen mit dem Zuchtziel, dass Tiere (nur) bei GH 15 leben, so verschiebt sich i.d.R. nicht etwa die Toleranzgrenze über GH 16 hinaus, sondern die Zahl der Tiere, die mit GH 15 klar kommen, erhöht sich - mit einem Nachteil: Sie werden in aller Regel intoleranter, wenn die Härte deutlich unter GH 15 fällt.
Das ist nichts Neues, kommt bei verschiedensten gezüchteten Lebensformen vor und ist bekannt unter Inzuchtdepression.
 
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