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Allmähliches Sterben ohne erkennbare Ursache

S

Schmiddy84

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13. Okt 2008
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Garneleneier
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Hallo allerseits,

ich mal wieder...
Weiß momentan echt nicht mehr weiter...

- Was ist genau das Problem?
Meine RFs sterben alle nach und nach. Sie werden langsam ruhig, und sterben einfach im Stehen. Kein Zusammenhang mit Häutungen oder Ähnlichem. Auch sind die Tiere vor ihrem Tod (Zucken oder Ähnliches) oder nach ihrem Tod (milchig oder Ähnliches) nicht besonders auffällig.
Manchmal sterben 2 Stück auf einmal, manchmal auch eine Woche keine.
Seltsam auch: Die Jungtiere sind bisher noch komplett, von denen ist noch keins verstorben (ca. 8 Stück)

- Seit wann tritt es auf?
Vllt seit anderthalb Monaten. Dachte mir erst nix dabei aber inzwischen sind schon sicher 10 Tiere hopps gegangen.

- Wurde schon irgendetwas gemacht? Wenn ja: Was?
30% WW alle 2 Wochen, Seemandelbaumblätter, JBL Nano Crusta Zugabe.

- Wie lange läuft das Becken bereits?
4 Monate, wurde mit Filter aus meinem alten Becken besetzt.

- Wie groß ist das Becken?
30L

- Wie wird es gefiltert?
Nano Cube Filter

- Welcher Bodengrund wird verwendet?
Nano Kies von De****

- Sind Pflanzen, Wurzeln, Steine im Becken? Wenn ja: Welche genau?
Haarnixe, Mooskugel, Wasserpest.

- Wird das Wasser technisch oder chemisch aufbereitet? Womit?
Biotopol C

- Wie sind folgende Wasserwerte im AQ:
PH:~7 (Stäbchentest, Tropfen waren alle)
GH:6,3
KH:3,2
Nitrit:0
Nitrat:0
Ammoniak:Unbekannt
Kupfer:0

- Welche Temperatur hat das Wasser im Becken?
24°C

- Wie oft wird ein Wasserwechsel gemacht und wieviel?
30% alle 2 Wochen

- Wie ist der genaue Besatz des Beckens?
Einst 25 RFs, jetzt weniger.
12 Zwergbärblinge
Unbekannte Zahl an Schnecken :D

- Was wird gefüttert? Wie oft und wieviel?
TetraCrusta Menu

- Gab es in letzter Zeit Neukäufe von Tieren, Pflanzen oder Einrichtungsgegenständen?
Nein

- Wurden im Raum in dem das Becken steht irgendwelche Chemikalien (z.b. Raumspray, Insektenspray, Floh- oder Zeckenmitteln bei anderen Haustieren angewendet, etc.) verwendet?
Nein

- Sind im Aquarium irgendwelche unbekannten Tiere (Parasiten) zu sehen?
Nein
Vor 2einhalb Monaten habe ich einmalig mit Panacur behandelt wegen Schneckenegeln. Die Dosierung war sogar nur halb so hoch wie die für Planarien empfohlen da Egel noch empfindlicher reagieren darauf (eine 32el Tablette mit 500 mg anstelle eine 16el Tablette. Gott sei Dank haben wir das nötige Handwerkszeug daheim für sowas :)).


LG,

Mathias
 
Ganz vergessen:
Ich finde meine RFs häuten sich relativ oft wenn ich daran denke wie oft sich meine Hummeln damals gehäutet haben. Bei meinen Hummel fand ich vllt 4-5 Hüllen pro Monat, das Gleiche finde ich jetzt bei den RFs pro Woche :/
 
Hallo,

spontan würde ich sagen du wechselst zu wenig Wasser für die Beckengröße und Besatzmenge. Dadurch hohe Keimbelsatung und dadurch Todesfälle.
Mach jetzt einen größeren Wasserwechsel, ca 80%, und dann versuch 50% wöchentlich zu wechseln.
 
Hallo Mathias,

Ferndiagnosen sind immer schwer zu stellen. Das gleicht dann mehr einem Raten zumal du keine Bilder der Garnelen eingestellt hast...

Ich will trotzdem mal versuchen: Ich denke nicht, das es am Panacur liegt. Das wird eigentlich gut von Garnelen vertragen (ich habe es schon selber angewendet) und selbst die meisten Schnecken überleben eine solche Kur. Außerdem ist die Anwendung ja schon 10 Wochen her. Was natürlich sein könnte ist, dass irgendwo in deinem Becken, z.B. bei Turmdeckelschnecken auch im Bodengrund, ein paar Schneckenleichen vor sich hin gammeln. Das würde das Wasser massiv belasten und zusammen mit der sich ergebenden Keimdichte die Garnelen schädigen.

Wobei wir auch gleich beim eigentlichen Thema sind: Keimdichte & bakterielle Infektionen. Wenn immer mal wieder ein, zwei Garnelen alle paar Tage sterben, dann liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine bakterielle Infektion handelt (wenn die anderen (Wasser)Werte ansonsten optimal sind). Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: a) Keimdichte durch massive (80% täglich!) Wasserwechsel über einen Zeitraum von einer Woche verringern. Zusätzlich Erlenzapfen und Seemandelbaumblätter ins Becken geben. Mit etwas Glück bekommst du damit die Infektion in den Griff.

Wenn das nicht hilft käme Möglichkeit b) ins Spiel: Chemie in Form eines Antibiotikums ins Wasser geben. JBL Furanol bzw. JBL Furanol 2 wäre da eine Möglichkeit; die sind aber in Deutschland nicht mehr frei erhältlich, d.h. du bekommst sie nur noch bei einem Tierarzt. Es gibt sicher noch andere Produkte (auch von anderen Herstellern) die man im normalen Zoohandel bekommt - mit denen habe ich aber keine Erfahrung.

Also drei Dinge:
1) Wasserwerte, Temp, Futterverhalten & sonstige Rahmenbedingungen abklären. Wenn die OK sind und es sich nicht gerade um ein neues Becken oder neue Garnelen etc. handelt dann
2) 1 Woche lang täglich 80% Wasser wechsel + Erlenzapfen + Seemandelbaumblätter. Wenn das nicht hilft und nach einer Woche immer noch Garnelen sterben
3) Chemie in Form eines künstlichen Antibiotikums

Grüße

Peter

P.S. 30% alle 14 Tage halte ich persönlich für zu wenig. Ich würde mindestens 50% und das jede Woche wechseln.
 
Hallo,

wie oft und wie viel fütterst du denn? Viel Futter kann die Keimbelastung zusätzlich erhöhen.

Viele Grüße,
Lisa
 
hi schmiddy,

das sind doch dieselben probleme wie du sie in den letzten 3 monaten
schon hattest.
die antworten werden wieder die gleichen sein wie in den vorigen postings.

gruß matti
 
Hallo Schmiddy,

auch ich möchte hier nur kurz etwas beitragen. Das meißte wurde hier eh schon gesagt.

Die Wasserwechsel sind zu wenig. Ich würde auch auf 50% wöchentlich gehen und alle 4 Wochen sogar mal 80% wechseln.
Seitdem ich das bei mir so handhabe scheinen sich meine Nelen wesentlich agiler zu bewegen.
Auch wäre interresant zu wissen weiviel du fütterst. In der Regel brauchst du bei einem 30l Becken nicht füttern. Seemandelblatt und Aufwuchs in Form
von Bakterien wird genug vorhanden sein. Alles was du zufütterst sind nur Leckerchen. Also weniger ist hier immermehr.

Ich gehe auch von einer bakteriellen Infektion aus. Das Sterben wird sich sicher noch weiterhinziehen wenn du nicht etwas unternimmst und das schläunigst.

Also fange am besten heute schon direkt an. 80% Wasserwechseln. Morgen und Übermorgen je 50%. Und dann am WE nochmals 80%. Dann sollte eine BEsserung eintreten.
Vergiss jedoch nicht dann auch die wöchentlichen Wasserwechsel von 50% sonst geht das Sterben schnell wieder los.
Hilft das nicht kann nur noch Chemie helfen. Welche wurde hier schon gepostet.

Viel Glück für die restlichen Nelen.
Und dir viel Erfolg beim Umsetzen der hier genannten Massnahmen

Lieben Gruß aus Essen
Kim
 
Hi,

@Kim: Die Fische müssen schon gefüttert werden :)
 
Oh die habe ich überlesen.

Natürlich die müssen schon gefütert werden.
Aber ich denke das das Füttern auch 2 mal in der Woche reicht.
In meinem 190er BEcken füttere ich die Fische auch nur max 2mal die Woche. Und ich habe noch keinen Verhungern sehen.

Also auch hier ist oft weniger mehr.

Lieben Gruß
Kim
 
hi

also mir fällt auch nur die Keimdichte ein. Oder Alter der Tiere. Ein Garnelenpapst sagt ja es gibt nur lebendige Garnelen und tote Garnelen, keinen Zwischenstatus. Nach der Ursache suchen ist müßig.

20% Wasserwechsel die Woche langt eigentlich. Füttern jeden 2. Tag einbisschen ebenfalls. Wie schon geschrieben oben, weniger ist da mehr.

ich sauge 1 mal im Monat Mulm ab um die Keimdichte gering zu halten.

Furanol 2 kann ich ebenfalls empfehlen, falls es sich um was Bakterielles handelt, dann ist das ein sehr wirkungsvolles Mittel. Habe es selber schon verwendet bei Bees in meiner Verzweiflung und das Sterben hatte ein Ende.

Das wird übrigens auch von 2 Herrschaften empfohlen, deren Namen ich nicht nennen möchte. Gibt darüber Berichte im Internet.

Wie alt sind die Garnelen? Kann es auch altersbedingtes Sterben sein?

lg
Silvia
 
Bei nur 20% Wasserwechsel die Woche hätte ich Bedenken, dass sich auf Dauer Stoffe im Wasser ansammeln und die Keimdichte zu hoch liegt. Würde ich nicht machen. Besser sind Wasserwechsel mit mind. 50%. Aber über das Thema kann man streiten geht ja von 80% jede Woche bis zu Altwasser. Furanol kann ich aus eigenen Erfahrungen empfehlen. Zu beachten ist, dass wenn man solche Medikamente einsetzt so gut wie alle Bakterien im Becken abgetötet werden - auch die im Filter. Bedeutet entweder Filter vorher raus nehmen und in einem Eimer laufen lassen oder danach das Becken neu einfahren, evtl. mit Starterbakterien (den gekühlten).

Grüße

Peter
 
20% Wasserwechsel?

Ich kann da nur aus eigeneer Erfahrung sprechen das isch das auf dauer zu einem Pulverfass entwickeln kann.
Die Keimdichte durch Unrat, Kot und organischen Abfällen im Becken steigt und das bekommt man nur durch Wasserwechsel weg.
Ich spüle also bei einem 20% Wasserwechsel ca 20% der Keimdichte raus. Was passiert mit den andern 80%?
Die werden sich weier vermehren. Inder nächsten Woche wieder 20% raus. Das wird sich mit der Zeit hochschaukeln. Und irgendwann kommt es zum Gau.
Und das Sterben beginnt. Ganz langsam. Und dann immer mehr. Dann kann es schon zu spät sein und man kommt um Medikamente nicht drum rum.
Hält man nun von Anfang an durch größere Wasserwechsel die Keimdichte in Schach, kann man sich das Szenario vom Garnelensterben ersparen. Und auch der Medikamenten Einsatz kann getrost ausbleiben.

Ich hoffe man kann das nachvollziehen was ich damit sagen will.
Ich mache jede Woche 50% Wasserwechsel und alle 4 Wochen ist ein großer von 80% fällig. Ich habe seitdem keine Ausfälle zu beklagen. Balterielle Infektionen sind ausgeblieben.
Bei vorherigen 33% ca in der Woche ging es nach 4-5 Monaten mit dem Sterben los. Das meine ich mit dem Hochschaukeln.

Lieben Gruß aus Essen
Kim
 
Hallöchen :)

Es ist absolut nichts gegen großzügigee Wasserwechsel einzuwenden, aber diese "Rechnung" gefällt mir nicht. Immerhin haben auch Altwasserauquarianer seit vielen Jahrzehnten Erfolge. Das wäre ja nach dieser Theorie geradezu unmöglich... Nur ist wohl die Idee und das Gespür für ein selbstreinigendes Becken in den letzten Jahren verloren gegangen, scheint mir.
Also: Wenige oder keine Wasserwechsel bedeutet nicht immer automatisch eine Erhöhung irgendwelcher Risiken. Keiner von uns kann "Keime" oder "Keimdichte" messen, das ist also alles Spekulation.
Noch mal: Ich habe gar nichts gegen häufige oder auch großzügige Wasserwechsel, aber ob damit wirklich die Keimbelastung beeinflusst wird (und in welche Richtung ;) ) das ist vermutlich von vielen Faktoren abhängig. Ein Patentrezept ist es jedenfalls meiner Meinung nach nicht. Einen Versuch wert aber sicher :)

Lieben Gruß

Kirsten
 
Hallo Kirsten,

ich gebe dir in sofern recht das es auch Altwasserbecken gibt die Problemlos laufen. Auch ist es so das in gut eingefahrenen und bepflanzten Becken es wesentlich seltener zu solchen bakteriellen Problemen kommt. Ich habe ein gut laufendes 190l Becken. da wechsel ich auch nur alle 2 Wochen etwa30% Wasser. Das sind aber auch keine Garnelen drin.
Und fische reagieren da anscheinend weniger schnell drauf als Garnelen. Man hört auch oft den Fischen geht es super den Garnelen nicht und die Sterben wie die Fliegen.
Somit kann man wohl sagen das Garnelen da wesentlich empfindlicher sind als Fische.

Keimdichte kann man nicht messen. Das ist auch richtig.
Allerdings ist es doch richtig das wenn man weniger Wasserwechselt man auch definitv weniger schlechtes aus dem Wasser rausholt als wenn man mehr wechselt oder?
Wechsle ich also mehr Wasser hole ich auch mehr Dreck und schlechtes aus dem Wasser und versuche es durch frisches Wasser zu ersetzen. Dort ist noch kein Kot oder Pflanzenrest drin enthalten. Somit kann diese wasser gegen die Belastungen im Altwasser Arbeiten.
Ist das Altwasser wenig belastet sieht man das den Tieren und Bewohnern doch auch an. Ist es belastet wirken Sie träge, Verstecken sich und machen mal garnichts.
Wenige Wasserwechsel können gut gehen. Müssen aber nicht.
Das ist ja auch nur eine Empfehlung und ein Versuch gewesen zu erklären warum wenige Wasserwechsel zu einem Desaster werden können. Müssen tut es daas natürlich nicht.
Was hier aber sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist. Wenig wasserwechsel und dazu noch nicht angemessen Füttern und schon hat man das was man nicht haben will. Belastetes Wasser. Und das ist nur mit reichlich Wasserwechseln wieder in den Griff zu bekommen. Helfen die nicht mehr dann hilft denke ich nur noch die Chemie Keule.

das ist vielleicht etwas durcheinander alles aber ich hoffe man versteht was ich sagen will trotzdem.
Fazit: Wasserwechsel lieber etwas mehr als zu wenig um vorzubeugen. Dazu noch wenig füttern und das Risiko einer zu hohen Keimdichte bzw bakteriellen Belastung ist wesentlich geringer.

So das war es von meiner Seite.

Lieben Gruß aus Essen
Kim
 
Ein gut eingefahrenes Altwasserbecken kann wunderbar funktionieren. In dem herrscht dann zwischen allen Faktoren quasi ein Gleichgewicht und man muss das verdunstete Wasser nur mit destiliertem Wasser nachfüllen. Ich denke aber diese Art Becken sind a) wesentlich Größer als ein Nano-Cube oder 54L Standardbecken und somit stabiler zu betreiben und b) werden die wohl eher selten bei Garnelen eingesetzt.

Und wenn mir nun im meinem Becken eine Garnele nach der anderen weg stirbt, dann stimmt etwas mit dem Becken nicht. Einfachster Lösungsansatz: äußere Faktoren überdenken (Wasserwerte, Temp, Fütterungen, aktuelle Veränderungen von Pflanzen über Deko bis neuen Besatz etc.). Kann man dies als Ursache ausschließen dann helfen tägliche 80% Wasserwechsel das Becken zu resetten. In unserem Trinkwasser sind so gut wie keine Keime und Schadstoffe; nach den ganzen Wasserwechseln somit im Becken auch nicht mehr. Hilft das auch nicht kann man mit einem Medikament (Breitbandspektrum Antibiotikum - die Schrotflinte gegen Bakterien) versuchen das akute Problem zu lösen. Mit etwas Glück klappt das auch, man sollte danach aber die Rahmenbedingungen des Beckens noch mal überdenken und wenn möglich optimieren; z.B. weniger Futter, wöchentliche 50% Wasserwechsel statt tägliche Fütterung und alle 14 Tage 20% etc... Huminsäure in Form von Blättern oder Erlenzapfen können da dann auch noch unterstützend wirken.

Grüße

Peter

P.S. Das alles bedeutet natürlich nicht, dass man keinen 30L Cube mit Garnelen erfolgreich als Altwasserbecken betreiben kann! Ich möchte aber behaupten, dass der oben beschriebene Weg i.d.R. der einfachere ist.
 
Hallo Leute,

also erstmal vielen Dank für die vielen Ratschläge
80%WW habe ich soeben gemacht. Hoffe das hilft den Tieren erstmal
Weiss denn einer, wo ich ein gutes Antibiotika für mein Becken herbekommen könnte?Furanol gibt es ja nichtmehr und Desamar ist ja unbezahlbar für den einen Liter :(
Komme aus der Nähe von Frankfurt am Main, vllt kennt hier jemand einen guten TA oder hat selbst irgendein Mittel für mich, das er mit mir teilen will? :(
 
Hm, nur mal so eine Überlegung: Furanol bzw. Furanol 2 sind nur in DE nicht mehr frei erhältlich. In z.B. Österreich bekommt man die noch ohne weiteres - soweit mir bekannt. Und heutzutage wird ja alles mögliche online bestellt oder über eBay gehandelt... :innocent:
 
hi

ich hab lange Zeit 20er Cubes am Start gehabt mit Tigern, Bees. Wasserwechsel 20 %. Dabei immer etwas Mulm an den Fresstellen mit abgesaugt, die Keimdichte entwickelt sich am Boden. Es gab da kein Sterben und auch keinen Gau weil 80% Altwasser verbleiben. Gibt ja auch noch einen Filter ^^. Es kann sich kein "Klima" entwickeln, wenn ständig so derb Wasser gewechselt wird. Es gehört nicht nur frisches Wasser dazu, sondern auch die Futterdosierung, ein gut funktionierendes Filtersystem, Pflanzen, Entfernung von Schadstoffen sprich Mulm. Dann entsteht ein funktionierender Lebensraum. So ein grosser Wasseraustausch kann Schreckhäutungen verursachen bei denen mit viel Pech die Kleinen nicht aus ihrer Haut kommen und sterben.
So ein kleines Becken ist eh sehr unstabil und störanfällig. Jede Woche mal eben in eine 30L Pfütze mal eben 20L austauschen verursacht Störungen im "System". Garnelen sind da wesentlich empflindlicher wie Fische.

Die Erfahrung habe ich gemacht.

Im Endeffekt bin ich auf 54L Becken umgestiegen. Wesentlich einfacher zu managen. Gerade bei Hochzuchten.

lg
Silvia
 
Hallo Silvia,

das ist nicht böse gemeint, aber: das hier soll um Gottes Willen nicht in die 1000e Version der "Wasserwechsel vs Altwasser" Debatte ausarten,bitte!

So bin gerade heim gekommen und die nächste Neele ist tot. Da sie sich noch etwas bewegt, dachte ich ich knippse das arme Ding mal für euch wenigstens seht wie meine Tiere aussehen.
Wie man sehen kann, ist die Neele einfach "umgefallen"...
Habe sie noch einmal aufgerichtet damit man sie mal im "stehen" sehen kann. Farblich sehe ich keinen Unterschied zu vorher, war eines meiner blasseren Weibchen!

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Ach ja und noch was, hab eine neue Generation Nachwuchs entdeckt. Bald ist mehr Nachwuchs in dem Becken als adulte Tiere, wobei beim Nachwuchs bisher ja noch überhaupt keine Ausfälle zu sehen waren...
 
Hätte zwei Annahmen ;)

1. Sind die Tiere vllt einfach schon zu alt? (Altersschwäche)
2. Der Dennerle Kies ist Kunststoffummantelt, wurde dieser zu heißt ausgewaschen, KÖNNEN (muss nicht) sich Stoffe lösen die für die Krabbler nicht gesundheitsfördernd sind.

Soviel von meiner Seite.

EDIT:
Entgegen der Infos von manchen Seiten zum Thema Bodengrund, ist der Dennerle Kies laut Dennerle NICHT Kunststoffummantelt, sondern wird auf eine andere Weise mithilfe Eisenoxid eingefäbrt und soll Lebensmittelecht sein und somit unbedenklich.
 
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