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Womit Osmosewasser aufhärten!?

Hallo @ All! Danke ersteinmal für Eure Ausführungen! Kann ich irgendein Mineralsalz nehmen? Okay das für Chichliden aus den afrikanischen Seen soll ja wohl nicht gehen aber sonst kann ich alle Salze bedenkenlos verwenden ja?!
 
Hallo Ihr Lieben! In Zunkunft möchte ich ein paar Versuche mit Osmosewasser machen! Was benutzt Ihr um einen bestimmten Leitwert bei eurem Osmosewasser ein zu stellen?! Die Mehrheit wird jetzt sicherlich "Leitungswasser" sagen, aber das fällt bei mir flache, denn ich habe extrem viel Kupfer in meinem Leitungswasser!

Ist also zu riskant!

Was nehmt Ihr?!

Habe schonmal was von "Diskussalz, Hydrogencarbonat und jodiertem Meerssalz" gehört! Könnt Ihr dazu etwas berichten?!



Das kommt ganz darauf an, was du erhöhen willst.

Karbonathärte
Eigentlich wird heute von dem Säurebindungsvermögen oder der Säurekapazität (bis pH 4,3) gesprochen. Aber ich bleibe mal bei der falschen Beschreibung, weil das für viele leichter verständlich ist.
Die Karbonathärte bezieht sich auf den Anteil des Calciums und Magnesiums, der als Hydrogencarbonat vorliegt. Interessant ist aber nur das Puffervermögen und die ist abhängig von dem Hydrogencarbonat - egal ob Calcium oder Magnesium oder z.B. Natrium (kein Erdalkali-Metall!!) das Gegen-Ion ist.
Wenn du die Karbonathärte erhöhen willst, dann musst du pro 1°KH = 0,357 mmol/l HCO3 Beispielsweise mit Natriumhydrogenkarbonat ca. 3g / 100 Liter zuführen.

Gesamthärte
Die Gesamthärte (GH) ergibt sich aus der Summe aller gelösten Erdalkali-Ionen (Magnesium-, Calcium-, Beryllium-, Strontium- und Bariumionen). Wenn du die GH erhöhen willst, kannst du dich aber auf die Hauptkomponenten Calcium und Magnesium beschränken.

1°dH einer Magnesium- und/ oder Calciumkonzentration entsprechen 0,000178 mol/l oder besser 0,178 mmol/l (Millimol pro Liter).

Das Molekulargewicht von MgSO4 7(H2O) beträgt 246,47556 g/mol - davon hat Mg2+ einen Anteil von 24,30500 g/mol

Das Molekulargewicht von CaCl2 2(H2O) beträgt 147,02296 g/Mol - davon hat Ca2+ einen Anteil von 40,078 g/mol.

1 °dGH entspricht 7,118 mg Calcium oder 4,317 mg Magnesium

Nun überlasse ich dir auszurechnen wie viel du von dem Salz zuführen musst, um dein Wasser entsprechend aufzuhärten. Ich empfehle ein Calcium/Magnesium-Verhältnis von 3:1 bis 5:1 zu wählen.

Du kannst auch andere Salze wählen, z:B Calciumacetat. Molgewicht kannst du ja jetzt selbst ausrechnen. Sonst wird das hier ein Roman :D. Acetat hat den Vorteil, dass es für leicht verdauliche organische Verbindungen liefert, aber das Calcium nicht sofort freigibt (schwache Dissoziation = Ionenbildung). Denitrifizierende Bakterien wird‘s freuen, dass sie Futter (Essigsäure) bekommen.

Statt der Chlorid-Anionen kannst du auch andere Anionen wie Phosphate wählen oder statt Natrium das Kalium. Das aber macht es schwierig die aUFHÄRTUNG mit der Düngung in Einklang zu bringen. Oder du machst einen weiteren Schritt und baust deinen Dünger auch selbst.


Die genannten Salze sind auch die, die du in allen gängigen Aufhärtesalzen findest und du kannst den Rezepten auch gerne Handelsmarkennamen geben, aber dann sind sie mindestens 100mal so teuer.

http://www.ptable.com/Images/periodensystem.png

p.s. vielleicht könnte jemand veranlassen, dass die Funktion für hochstellen und tieferstellen eingerichtet wird, dann wird das mit den chemischen Formeln auch etwas leichter zu schreiben :).
 
Hallo Roy! Ich habe gehofft, dass Du hier antwortest! Bist in den Kreisen eines Freundes als absoluter Spezi bekannt und dieser Freund meinte ich solle mich doch mal anschreibenaber ich habe es mich nicht getraut! ;-)

Für was ist den Hydrogencarbonat!?

Mit dem Aufhärten will ich die für Garnelen nötigen Salze und Mineralien einringen! Auf was muss ich da ganz genau achten!?
 
Hallo Roy! Ich habe gehofft, dass Du hier antwortest! Bist in den Kreisen eines Freundes als absoluter Spezi bekannt und dieser Freund meinte ich solle mich doch mal anschreibenaber ich habe es mich nicht getraut! ;-)

Für was ist den Hydrogencarbonat!?

Mit dem Aufhärten will ich die für Garnelen nötigen Salze und Mineralien einringen! Auf was muss ich da ganz genau achten!?

Ach du kannst dich ruhig via PN melden, aber sei nicht böse, wenn ich nicht gleich antworte.

Die Hydogenkarbonate (HCO3) sind Salze der Kohlensäure (H2CO3) und ihre wichtigste Funktion ist die Pufferung von Säure. Sie können sowohl Wasserstoffionen (H+) (die das Wasser sauer machen) abgeben und werden dann zu Carbonaten (CO32-) oder Wasserstoff aufnehmen und zu Kohlensäure werden. Nachteil: Der Karbonatpuffer verhindert, das das Wasser sauer werden kann, was aber bei den "Bach"-Garnelen häufig der Fall ist. Verhindern wirst du die Karbonate nie, da sie ja auch bei der biologischen Filterung entstehen und aus der Luft kommen (Kohlendioxid CO2 und Wasser H2O wird zu Kohlensäure H2CO3). Das ganze pendelt sich ein bis zum Karbonat-Kohlensäure-Gleichgewicht.

Mineralien wie du sie meinst, findest du bei den Kationen der Gesamthärte. Darum würde ich nur die GH (Calcium, Magnesium) erhöhen - mit oben genannten Salzen.
Als Ausgleich führst du dem Wasser einen anderen Puffer zu, den der Huminsäuren, der den pH im Sauren stabil hält. Das kannst du mit Humatsalzen machen oder mit Torf.

LG Roy
 
Huhu Roy & alle anderen Fachfrauen und Männer !

Ich bräuchte bitte mal Hilfe von den Wassermachern hier.

Verstehe ich das richtig, dass ich, wenn ich in meinem Osmosewasser nur die KH anheben möchte, es mit Natriumhydrogencarbonat aufhärten kann?

Zitat von Roy:

Wenn du die Karbonathärte erhöhen willst, dann musst du pro 1°KH = 0,357 mmol/l HCO3 Beispielsweise mit Natriumhydrogenkarbonat ca. 3g / 100 Liter zuführen.

Bleibt die GH davon unbeeinflußt?

Warum ich frage:

In einem Becken (54 Liter) habe ich folgende Werte:

pH: 6,3
KH: 1-2° dKH
NO2: n.n.
NO3: 1
PO4: < 0,05
LF: 500 µS/cm
GH: 10

Leitungswasser:

pH: 7
KH: 4
LF: 300
GH: 8

Ich habe keine Ahnung, warum die GH so hochgerauscht ist. Vielleicht habe ich ein paar Wasserwechsel und das Nachfüllen nur mit Leitungswasser erledigt, so dass sich Konzentrationen gebildet haben. Bodengrund ist normaler Quarzkies, dichter Bewuchs, geringe CO2-Zugabe über einen Flipper. Ein paar kleine Mangrovenwurzeln, bald zwei Jahre im Wasser, keine verdächtigen Steine (nur ein paar alte Lavasteine - und nein, die geben nichts ab, sind auch in anderen Becken drin, und ich habe das in Aqua dest. mal überprüft). Besatz sind B&W's und CR, sowie TDS, alles unauffällig, Junge kommen hoch ... hatte in dem Becken bis vor kurzem noch Poecilia wingei (Endlers Guppy), die sind aber erst vor zwei Wochen rausgeflogen, denn die gingen defintiv an den Garnelennachwuchs, trotz ausreichender Versteckmöglichkeiten. Von daher kann ich nicht beurteilen, ob die Vermehrungsrate der Garnelen "normal" ist, die Population hat deutlich zugenommen, die Scheiben halten es aber noch aus.

Wollte das Becken jetzt eigentlich für RB fertig machen, und da soll es ja auch auf die GH ankommen (?). Naja, etwas verwirrend, weil hier soviel zu dem Thema steht. Egal, also, wenn ich nur mit reinem Osmosewasser nachfülle, geht die KH ja auch runter, und da ich wegen der Pflanzen auf CO2 nicht verzichten kann/will, rauscht mir ja sonst der pH in den Keller, weil die Pufferung fehlt. Verschneide ich Leitungs- und Osmosewasser, bekomme ich die GH ja nur marginal gedrückt.

Deshalb nochmal meine Ausgangsfrage:

Verstehe ich das richtig, dass ich, wenn ich in meinem Osmosewasser nur die KH anheben möchte, es mit Natriumhydrogencarbonat aufhärten kann?

Was muss ich sonst noch beachten?

Schonmal vorab Dank für Eure Zeit und Mühe,

LG, Eure Claudia
 
Hallo Claudia,

vielen Dank für die Geduld, die du aufbringen musstest bis zu meiner Antwort, aber zu einer ausführlichen Antwort musste ich erst einmal Zeit finden und mich motivieren :hehe:.

Verstehe ich das richtig, dass ich, wenn ich in meinem Osmosewasser nur die KH anheben möchte, es mit Natriumhydrogencarbonat aufhärten kann?

Ja das ist richtig, weil für die KH nur das Hydrogenkarbonat von Interesse ist, nur die wirkt als Puffer (Säurebindungsvermögen) die Gegenionen sind für die Pufferung uninteressant.

Wenn du die Karbonathärte erhöhen willst, dann musst du pro 1°KH = 0,357 mmol/l HCO3 Beispielsweise mit Natriumhydrogenkarbonat ca. 3g / 100 Liter zuführen.

Bleibt die GH davon unbeeinflußt?

Im Falle von Natrium-Hydrogenkarbonat bleibt die GH unverändert, da Natrium KEIN Erdalkali-Metall ist. Nur die Summe aller Erdalkali-Ionen (Magnesium-, Calcium-, Beryllium-, Strontium- und Bariumionen) zählt zur GH.

Warum ich frage:

In einem Becken (54 Liter) habe ich folgende Werte:

pH: 6,3
KH: 1-2° dKH
NO2: n.n.
NO3: 1
PO4: < 0,05
LF: 500 µS/cm
GH: 10

Leitungswasser:

pH: 7
KH: 4
LF: 300
GH: 8

Ich habe keine Ahnung, warum die GH so hochgerauscht ist.

Wenn ich richtig verstehe, hast du nur dieses Leitungswasser als Aquarienwasser verwendet? Proportional zu deinem Leitwertanstieg ist auch die GH gestiegen, aber die KH hat abgenommen. Das die Karbonathärte sich verbraucht, ist vollkommen normal in einem Aquarium. Die wird abgebaut durch:
Neutralisierung der Protonen (Wasserstoffionen H+), die bei der Nitrifzierung der mineralisierten und ausgeschiedenen Ammoniumionen (NH4+ zu NO3-)) verbraucht.

Hydrogenkarbonat als Puffer
Das Kohlensäure-Bikarbonat-Puffersystem ist der wichtigste Puffer zum Ausgleichen von pH-Schwankungen im Wasser. Es besteht aus der Kohlensäure (H2CO3) als Säure und dem Bicarbonat-Ion oder Hydrogencarbonat-Ion, (HCO3–) als Base. Bei einem Mangel an Protonen (H+) löst sich ein Proton von der Kohlensäure, die daraufhin zum Bicarbonat-Ion wird. Bei einem großen Angebot an Protonen bindet das Bicarbonat-Ion ein Proton und wird zur Kohlensäure.

Diese zerfällt zu Wasser (H2O) und Kohlendioxid (CO2)

CO2 + H2O > H2CO3
Kohlendioxid + Wasser > Kohlensäure

Diese Kohlensäure kann jedoch wieder zerfallen (dissoziieren), nämlich im ersten Schritt zu Hydrogencarbonat:

H2CO3 + OH- > H2O + HCO3-
Kohlensäure + Hydroxidion > Wasser + Hydrogencarbonat

und im zweiten Schritt zu Carbonat:

HCO3- + OH- > H2O + CO32-
Hydrogencarbonat + Hydroxidion > Wasser + Carbonat​

Der zweite Grund ist der Entzug der Kohlensäure durch Pflanzen (Assimilation). Hydrogenkarbonate sind in Wasser sehr gut löslich aber nur so lange wie ausreichend gelöstes Kohlensäure (H2CO3) im Wasser gelöst ist. Sinkt die Konzentration an Kohlensäure, zerfällt ein Teil des Hydrogenkarbonats zu kaum löslichem Karbonat (CO32-), Kohlendioxid (CO2) und Wasser (H2O). Die letzteren beiden reagieren teilweise zu Kohlensäure (H2CO3), damit die verbleibenden Hydrogenkarbonate in Lösung gehalten werden können​

Und ein weiterer Entzug der Hydrogenkarbonate erfolgt durch die Pflanzen direkt. Einige Pflanzen nehmen sehr gerne Hydrogenkarbonate direkt als Kohlenstoffquelle für die Assimilation auf. Das machen besonders gerne Pflanzen die sich im harten Wasser wohl fühlen wie einige Hygrophila-Arten.​

Da du aber mit Kohlensäure düngst scheidet der zweite Grund aus.

Nun aber zum Leitwert. Der Leitwert steigt durch verdunstetes Wasser - Aufgefüllt mit Leitungswasser. Aber wesentlicher sind die Produkte der Mineralisierung, die du nicht in der GH oder KH findest, wie Phosphate, Sulfate und vor allem Natrium und Chloride, die sind reichlich im Fertigfutterprodukte enthalten. Diese werden aber von Pflanzen und von den Tieren kaum verwertet. Daher steigt der Leitwert trotz Pflanzenentzug. Vermutlich hast du eh gedüngt?.

Vielleicht habe ich ein paar Wasserwechsel und das Nachfüllen nur mit Leitungswasser erledigt, so dass sich Konzentrationen gebildet haben.

Vielleicht zu wenig Wasserwechsel und zu viel nachgefüllt. Bedenke, dass bei der Verdunstung nur reines Wasser entweicht, die Ionen aber zurückbleiben und der Leitwert so steigt.

Bodengrund ist normaler Quarzkies, dichter Bewuchs, geringe CO2-Zugabe über einen Flipper.

Dichter Bewuchs entzieht reichlich Ionen, aber wohl weniger, als sich angesammelt haben und du wahrscheinlich durch Düngung kompensiert hast?.

Wollte das Becken jetzt eigentlich für RB fertig machen, und da soll es ja auch auf die GH ankommen (?).

Also, wenn ich nur mit reinem Osmosewasser nachfülle, geht die KH ja auch runter, und da ich wegen der Pflanzen auf CO2 nicht verzichten kann/will, rauscht mir ja sonst der pH in den Keller, weil die Pufferung fehlt. Verschneide ich Leitungs- und Osmosewasser, bekomme ich die GH ja nur marginal gedrückt.

Du kannst einen anderen Puffer zuführen (z.B. Huminssäuren), sonst kann der pH verrückt spielen.


Wollte das Becken jetzt eigentlich für RB fertig machen, und da soll es ja auch auf die GH ankommen (?)

Deshalb nochmal meine Ausgangsfrage:

Verstehe ich das richtig, dass ich, wenn ich in meinem Osmosewasser nur die KH anheben möchte, es mit Natriumhydrogencarbonat aufhärten kann?

Richtig, aber das geht nicht mit RB (falls es Red Bees sein sollen?), da sind die dauerhaften Erfolge mit hohen pH-Werten gering, da die Erfolge wohl mit niedrigen pH-Werten verknüpft sind, also NUR die GH erhöhen im Osmosewasser.

Ich hoffe ich habe nichts vergessen ;)

Gruß Roy
 
Das die Karbonathärte sich verbraucht, ist vollkommen normal in einem Aquarium. Die wird abgebaut durch:

Neutralisierung der Protonen (Wasserstoffionen H+), die bei der Nitrifzierung der mineralisierten und ausgeschiedenen Ammoniumionen (NH4+ zu NO3-)) verbraucht.

Hallo Roy,
was passiert bei einem Wasserwechsel mit niedrigem KH-Wert, wenn in dem Aquarium keine Karbonathärte vorhanden und der PH-Wert (z.B. 5,2) sehr niedrig ist?
Wird die Karbonathärte dann gleich aufgebraucht und der PH-Wert sinkt nach kurzer Zeit wieder auf den niedrigen Wert (5,2)?

Diese Frage stellt sich mir nach dem Gespräch mit einer sehr guten Garnelenzüchterin (weiß nicht ob sie erwähnt werden möchte) und deinem Text.
Beobachtungen bei mir haben gezeigt, dass bei ähnlichen Vorraussetzungen ein Wasserwechsel mit relativ hoher Karbonathärte (z.B. mein Leitungswasser) zu einem dauerhaft steigenden PH-Werts führt.
 
Moin Mirco,

was passiert bei einem Wasserwechsel mit niedrigem KH-Wert, wenn in dem Aquarium keine Karbonathärte vorhanden und der PH-Wert (z.B. 5,2) sehr niedrig ist?
Wird die Karbonathärte dann gleich aufgebraucht und der PH-Wert sinkt nach kurzer Zeit wieder auf den niedrigen Wert (5,2)?

Es wird sich IMMER ein Gleichgewicht zwischen verfügbarem freien Kohlendioxid und Hydrogenkarbonat einstellen (Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht) http://www.fao.org/docrep/field/003/AC183E/AC183E17.gif und daraus ergibt sich dann zwangsläufig ein ganz definierter pH-Wert, sofern der pH-Wert nicht noch durch andere Faktoren beeinflusst wird. Sinkt der Anteil an freiem Kohlendioxid, zerfällt ein Teil des Hydrogenkarbonats zu dem schwer löslichen Karbonat

Kohlendioxid ( CO2) und Wasser (H2O) reagieren teilweise zu Kohlensäure (H2CO3), damit ein Teil Hydrogenkarbonate gelöst bleibt.

Ca2+ + 2 HCO3 <> CaCO3 + CO2 + H2O
Calcium + HydrogenKarbonat <> KalciumKarbonat + Kohledioxid + Wasser

Je größer der Mangel an Kohlendioxid, desto mehr wird aus dem Hydrogenkarbonat herausgelöst, bis das Gleichgewicht wieder hergetellt ist.

HydrogenKarbonat wird aber auch durch die biologische Mineralisierng des Ammoniums / Ammoniak (siehe oben)

Neutralisierung der Protonen (Wasserstoffionen H+), die bei der Nitrifzierung der mineralisierten und ausgeschiedenen Ammoniumionen (NH4+ zu NO3-)) verbraucht.

Was mit deiner neu zugeführten Karbonathärte und dem daraus resultierenden pH-Wert also passiert, hängt von vielen Faktoren:
- Kohlensäuregehalt, Kohlensäureproduktion (Besatz, Pflanzenwuchs, ...)
- Mineralisierungsrate (Protonenanfall)
- Fremdeinflüsse auf den pH (andere Puffersystem wie Huminsäuren)
Beobachtungen bei mir haben gezeigt, dass bei ähnlichen Vorraussetzungen ein Wasserwechsel mit relativ hoher Karbonathärte (z.B. mein Leitungswasser) zu einem dauerhaft steigenden PH-Werts führt.

Diese Antwort, warum das so ist, kannst du dir jetzt vielleicht selbst geben, da ich die Einflüsse in deinem Becken nicht kenne.
 
Hi (Vorname?)

Was nennst Du extrem viel Kupfer, und wie vertrauenswürdig ist dieser Wert? Wenn Du die ersten 10 Liter Wasser, die aus der Leitung kommen, verwirfst, ist das Wasser danach unbedenklich und Du kannst Dir den Zirkus mit Osmose und Aufhärtung sparen!
Siehe auch: http://www.umweltdaten.de/uba-info-p...grund/cuzn.pdf


MfG.
Wolfgang
 
Hallo Roy,

bevor es untergeht möche ich Dir an dieser Stelle noch einmal herzlich für die ausführliche Antwort auf meine vielen Fragen danken!

LG, Claudia
 
Hallo,

um wieder zur Ausgangsfrage zurück zu kehren... fast alle namhaften Firmen bieten Aufhärtesalze für Osmose bzw. VE-Wasser an. Diese heben die KH und GH an. Ich denke dass alle geeignet sind, wenn man nicht gerade ein Spezialsalz für z.B. Malawi verwendet.

Will man nur die GH anheben, dann eignet sich das bereits genannte Shirakura liquid Ca+, welches ich aber für zu teuer halte.

Neuerdings verwende ich ein Mineralsalz namens "Equilibrium". Es hebt nur die GH an. Langzeiterfahrung liegt mir noch nicht vor, da ich es erst seit wenigen Wochen verwende... bisher ohne negative Auswirkungen.



wie sind die erfahrungen denn jetzt? das Equilibrium für die red bee zucht geeignet? mich wundert ein wenig das da nur steht das sei für pflanzen gut aber was ist mit den nelen? lohnt es sich dieses aufhärtesalz zu kaufen ist es emfehlenswert? brauche ich noch ein anderes mittel um mein osmosewasser aufzuhärten?
danke
 
N`abend :)

Wenn es jetzt wirklich nur darum geht die GH zu erhöhen, kann man doch MgSO4 (Apotheke, auch Bittersalz genannt) nehmen.


Oder!?


MfG
 
Moin Leute
Da immer wieder gelesen wird, Osmosewasser mit Mineralwasser auf zu härten habe ich selber den versuch gestartet.
Verwendet habe ich das Wasser von der A ntoniusquelle, dies hat über 500mg/L Calcium. 1 Liter Wasser auf 9 Liter osmose ergibt etwa eine GH Vvon 10-11 und eine KH von 1-2.
Die ersten Tigerbienen sind heute neu eingzogen, mal schaun was passiert.
 
Wenn es jetzt wirklich nur darum geht die GH zu erhöhen, kann man doch MgSO4 (Apotheke, auch Bittersalz genannt) nehmen.

nur zu einem Drittel, der Hauptanteil sind Calciumionen.
1/4 bis 1/3 Magnesium und 3/4 bis 2/3 Calcium. Die Verhältnisse kannst du über das Molekulargewicht und deren atomaren Anteile aus dem Periodensystem der Elemente errechnen (nur Ca und Mg sind zu berücksichtigen in dem Salzen !!!).

Lies dir in Ruhe meine anderen Beiträge, da ist alles erklärt. Wenn etwas unverständlich ist, dann gerne nachfragen (aber bitte nicht per pn :))

Du kannst folgende Salze verwenden:
Calcium- / Magnesiumchlorid (auf die Gesamtkonzentration von Chloriden achten)
Calcium- / magnesiumsulfat oder
am Besten Calcium- / Magnesiumacetat, die sind aber auch leider ca. 10 mal so teuer wie die erst genannten Salze.


 
hallo nochmal hab da noch ne frage hoffe das passt hier :-D brauche ich eigentlich ein tds tester und einen gh test oder ist ein von beiden überflüssig?(habe auch noch weitere tests wie kh,NO2,NO3,Fe,PH)
 
wie sind die erfahrungen denn jetzt? das Equilibrium für die red bee zucht geeignet? mich wundert ein wenig das da nur steht das sei für pflanzen gut aber was ist mit den nelen? lohnt es sich dieses aufhärtesalz zu kaufen ist es emfehlenswert? brauche ich noch ein anderes mittel um mein osmosewasser aufzuhärten?
danke

Hallo,

von Langzeiterfahrung kann ich zwar noch nicht sprechen, aber bisher gab es noch keine negativen Erfahrungen mit dem Equilibrium.
Das Mineralsalz ist zwar für die Pflanzenaquaristik entwickelt worden, das ist aber doch völlig nebensächlich so lange die Zusammensetzung ihren Zweck erfüllt.

Ob du noch ein anderes Mittel zum Aufhärten deines Osmosewassers brauchst, ist abhängig davon welche Wasserwerte du erreichen willst.
Ich, für meine Zwecke, verschneide mit 10-20% Leitungswasser und hebe dann mit dem Equilibrium die GH auf 5-6 an.
 
Hi,

@ ShrimpRoy, hast ne PN.
Ne, quatsch ;)

Also könnte ich MgSO4 (Magnesiumsulfat) + z.B. Montmorillonit und müsste dann nur das richtige Mischungsverhältnis herausfinden,richtig!?



MfG
 
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