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wie lange kann Panacur bei Saugwürmer im Becken bleiben?

Dieses Thema im Forum "Krankheiten und Probleme" wurde erstellt von tigerbeli, 9 September 2018.

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Dieses Thema wird von 4 Benutzern beobachtet..
  1. tigerbeli
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    tigerbeli GF-Mitglied

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    tigerbeli 9 September 2018
    Hallo und Grüße an alle Garnelenfreunde.

    Habe schon eifrig die Suchfunktion strapaziert aber ich
    brauche bitte Hilfe bei Behandlung von Saugwürmern mit Panacur.
    Habe ein 54l Becken mit 150 Yellow Fire und die Garnelen sie sind mittelmäßig befallen.Gh8 Kh 5 Ph7,2. Jede Woche 80-90% Wasserwechsel.
    Möchte einfach Panacur ins Becken geben und warten bis alle Saugwürmer und deren Eier geschlüpft und erledigt sind und dann wöchentlich mit meinen 80-90% WW weitermachen. Ohne Boden mulmen usw.Nur einige Fragen sind noch da.

    Frage 1: Panacur versinkt angeblich im Bodengrund und bleibt also da teilweise liegen bis man mulmt und es so entfernt?
    Da bei mir der Bodengrund größtenteils mit sehr vielen Pflanzen bewachsen ist geht das einfach nicht.Ist das ein Problem wenn es im Bodengrund bleibt und die Garnelen immer wieder in Kontakt damit kommen.Da vorne bei der Scheibe nur wenig Bodengrund unter Bodendecker ist.Muss Panacur aus dem Bodengrund entfernt werden?

    Frage 2: Bitte Dosierungen mit Erfahrungswerten nennen und ganz wichtig wie lange es bei euch im Becken war.Flüssig oder in Tablettenform .Was ist besser? Flüssig oder Tab? Hier im Tread und auch in vielen Foren kursieren unterschiedlichste Meinungen.Teils von 0,5 bis 1mg je Liter andere hatten angeblich mit der 0,25mg wirkstoff auch guten Erfolg.Da Saugwürmer Eier legen und die ausgewachsenen Würmer nicht sofort absterben wie lange muss ich warten bis zum ersten WW?

    Frage 3:Manchmal lese ich Garnelen stellten danach die Vermehrung ein,Jungtiere kommen nicht mehr hoch,Deformationenan Fühlern und Kopfbereich usw.Sind das Überdosierungen oder von zu langer Behandlungsdauer?.Was muss ich sonst noch beachten? Temperatur erhöhen? Weniger Füttern? Sprudelstein für Sauerstoff ?Werden die Filterbakterien dadurch beeinträchtigt?Nehmen die Garnelen Schaden?

    Bitte und Danke. Liebe Grüße beli
    Zuletzt bearbeitet: 9 September 2018
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  3. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm 9 September 2018
    Muss nicht entfernt werden, kann man auch nur schwer. Empfindliche Schnecken können ohnehin über Monate nicht eingesetzt werden. PHS, TDS und Blasenschnecken zeigen sich bei Normaldosis unbeeindruckt.

    Panacur 250er Tablette (1/2 auf 100l einmal engewendet)
    100%ige Erfolgsquote bei Panarien und Saugwürmern.
    Es wurde nach einer Woche ganz normal weiter mit der Beckenhygiene vorgegangen. Null Beeinträchtigung der Garnelen.
    Beim Einsatz gegen große Mengen Planarien frühzeitig mit Mulm absaugen beginnen, da die sterbenen Planarien das Wasser sonst vergiften!
  4. Mike46
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    Mike46 GF-Mitglied

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    Mike46 9 September 2018
    Hallo,
    Panacur ist nicht gut in Wasser löslich gut möglich das daher die Unterschiede in der Dosierung kommen, aber ich empfehle niedrig anzufangen nachdosieren kannst du immer noch, von alleine verschwindet es ja nicht.
    Panacur aus dem Aquarium zu bekommen dauert wirklich lang, aber solange du nicht wieder Schnecken einsetzen willst ( wobei PHS und TDS Panacur vertragen können, je nach Dosierung), stört es auch nicht.
    Das Garnelen missgebildet wedern kann ich so nicht bestätigen, war bei mir damals nicht so, kann aber gut an evt. Überdosierungen liegen.
  5. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied GF Supporter Autorisierter Partner

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    shrimpfarmffm 9 September 2018
    Das kann ich absolut nicht empfehlen! So baut man Resistenzen auf!
    Wirksame Dosis anwenden und gut ist es!
  6. Mike46
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    Mike46 GF-Mitglied

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    Mike46 9 September 2018
    Hallo,
    ich denke das ist missverstanden worden, ich meinte nicht zu niedrig anfangen und dann hochdosieren, aber die Angaben gehen auseinander, bei Saugwürmern wird in verschiedenen Quellen eine Dosis zwischen 0,5 und 1mg/l empfohlen. Ich meinte man soll mit der niedrigen, wirksamen Dosierung anfangen.
  7. tigerbeli
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    tigerbeli GF-Mitglied

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    tigerbeli 10 September 2018
    Hallo
    Hat jemand Erfahrung mit flüssigem Panacur ? und der Dosis?
    Dies müsste ich ja dann mit dem Wasserwechsel ganz aus dem Becken bekommen, da es nicht absinkt und in den Bodengrund sickert wie die zerriebene und aufgelösten Tabletten.
    Liege ich da richtig?
    Grüße Beli
  8. linva
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    linva GF-Mitglied

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    linva 10 September 2018
    Ich hatte auch schon mal Saugwürmer an den Garnelen erfolgreich mit Panacur-Suspension behandelt. Die Dosierung hatte ich (irgendwo) im Internet gefunden und meine Tierärztin hat das dann um/ ausgerechnet :thumbup:
    https://ibb.co/bXBgn9 < anklicken

    Das Bild ließ sich hier übers Forum nicht hochladen,obwohl es klein genug ist :confused:
  9. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 13 September 2018
    Nein, dass ist leider falsch gedacht.
    Der Wirkstoff Fenbendazol hat bei aquarienüblichem pH-Wert (6-7,4) mit 0,07 bzw. 0,05µg/L eine fast nicht vorhandene Löslichkeit. Zum Vergleich: Von CaSO4 (Gips) lösen sich immerhin 2g/L in Wasser oder um es deutlicher zu machen: Fenbendazol löst sich mit 0,000005 - 0,000007g pro Liter. Das ist etwa 400.000 mal schlechter als Gips.
    Damit dürfte klar sein, warum man das Zeug nur sehr schwer wieder aus dem Aquarium bekommt.
    Man kriegt den Wirkstoff nicht flüssig/gelöst. Eine Suspension ist lediglich eine andere Darreichungsform, um den Wirkstoff verabreichen zu können, wenn Tabletten nicht möglich sind.
    Eine Tablette zu zerstoßen und in Wasser einzurühren führt auch nicht zu einer Lösung (echte Lösungen sind immer klar, auch wenn sie vielleicht farbig sind), sondern ebenfalls zu einer Suspension. Nur mit dem Unterschied, dass mann eine bewußt (pharmazeutisch) hergestellte Suspension evtl. durch einen Hilfsstoff stabilisiert, um ein Sich-absetzen des Wirkstoff zu verringern (z.B. Andicken durch einen Hilfsstoff).

    Schauen wir uns doch mal den Wirkmechanismus von Fenbendazol an:

    Fenbendazol ist ein Zytoskelett-Inhibitor. Um das zu verstehen muss man wissen, dass alle Zellen ein mehr oder weniger ausgeprägtes/starres Zytoskelett besitzen. Das ist sehr wichtig, denn es dient nicht nur dazu die Form einer Zelle zu bestimmen, sonder auch sie über entsprechende Ankerproteine mit den Nachbarzellen zu verbinden und so einen Zellverband (Gewebe) bilden zu können. Funktionell dient das Zytoskelett außerdem als Verkehrswege innerhalb der Zelle. Dies ist bei den sog. Mikrotubuli der Fall, die sich vom Zentriol (Teil des Zellkerns) durch die Zelle zu ihren Rändern hin erstrecken. Die Mikrotubuli sind nicht starr, sondern werden permanent auf- und abgebaut und so erneuert bzw. dem Bedarf angepasst.
    Wenn man da dazwischenpfuscht, so kriegt die Zelle natürlich ein Problem.
    Im konkreten Fall sabotiert den Glucosetransport entlang der Mikrotubuli, indem es die Mikrotubilstruktur stört. Ohne Nährstoffe verhungert die Zelle natürlich irgendwann.
    Die Mikrotubuli werden aus speziellen Proteinstrukturen, den Tubulinen (logisch, gelle?) aufgebaut. Das geschieht durch Enzyme, die natürlich ihren Ansatzpunkt am Tubulin benötigen. Blockiert man diesen Ansatzpunkt, so kommt der ganze Vorgang zum Stillstand, weil das Enzm dann nutzlos neben dem Tubulin rumsteht und traurig guckt.
    HIer liegt auch der Trick versteckt, warum Fenbendazol gegenüber Parasiten sehr gut wirksam ist, jedoch selbst bei verhältnismässiger Überdosierung dem Patienten nicht viel tut. Denn es geht natürlich um ein bestimmtes Tubulin, genaugenommen das zeta-Tubulin, was bisher nur in Parasiten und ich glaube im Krallenfrosch gefunden wurde.

    Was bedeutet das für das Aquarium?
    1. Da das Medikament normalerweise oral gegen gastro-intestinale Parasiten verabreicht wird, besteht die Wirksamkeit im direkten Kontakt zum Parasit und nicht über die Resorption in die Blutbahn. Also kommen die Saugwürmer auf dem Shrimp direkt im Aquarium in Kontakt mit dem Medikament.
    2. Da sich das Zeug nicht löst, passiert das wahrscheinlich, wenn die Shrimps im Bodengrund graben, wo das Zeug eben rumliegt.
    3. Wahrscheinlich werden die Shrimps auch einen Teil davon fressen. Sie fressen ja schließlich so ziemlich jeden Schmodder im Becken.
    4. Da eine Aufnahme im Darm so gut wie nicht erfolgt, wird sich auch nicht wirklich viel Wirkstoff im Shrimp befinden. Negative Auswirkungen sind auf diesem Weg also nicht übermässig wahrscheinlich.
    5. Die Beobachtungen von Anwendern decken sich ja mit dieser theoretischen Überlegung, das Zeug scheint den Shrimps nicht wirklich viel auszumachen.
    6. Da das Zeug absinkt, kann es über Wasserwechsel nur minimal entfernt werden. Dies zeigt auch die verhältnismässig lange Zeit, in der das Becken für bestimmte Schneckenarten zum Sperrgebiet erklärt werden muss.
    7. Das verhältnismässig lange Fortbestehen nennenswerter Konzentrationen des Wirkstoffs führt also automatisch zu einer langen Behandlungsdauer, die offensichtlich kein Problem für Garnelen darstellt.
    8. Man könnte hier schon von einem Depoteffekt sprechen, der sicherlich eine gweisse Zeit vor einem Rezidiv oder einem Neubefall schützt.
    9. Ob das Medikament nun Garnelen im Ei was tut? Ich denke eher nicht, da es ja sehr spezifisch wirkt und ihm deshalb auch hier das Ziel fehlt.

    Bleibt unterm Strich also nur die Frage nach der richtigen Dosierung. Hier macht sich dann auch bemerkbar, dass das Medikament beim höheren Tier wirklich nur im Darm und im direkten Kontakt mit dem Parasit wirkt.

    Schön sieht man das, wenn man mal Pferd und Katze vergleicht:
    Eine ausgewachsene Katze wiegt um die 5kg
    Ein Pferd etwa 600kg.
    Für die Katze liegt die Dosierung von Fenbendazol bei 50mg/kg Körpergewicht, beim viel größeren Pferd aber nur bei 7,5 mg (Ausnahme: bestimmte Parasiten nach Nachweis).
    Also müsst man der Katze 250mg verabreichen und dem Pferd 4500mg.
    Deutlich wird die Sachen, wenn wir nun mal die Futtermengen vergleichen: Während eine Katze so 100g Nassfutter am Tag verspeist. Verspeist das Pferd um die 10kg gemischtes Futter.
    Das Pferd frisst somit eine 100 so große Futtermenge am Tag, eine 18x so große Dosis Fenbendazol wie die Katze. Eigentlich komisch.

    Allerdings muss man nun berücksichtigen, dass Katzen Fleisch- und Pferde Pflanzenfresser sind. Generell gilt, dass pflanzliche Nahrung länger benötigt um verdaut und aufgeschlossen zu werden. Somit läuft das Medikamet einfach schneller durch die Katze und verlässt dies folgich auch schneller. Um diesen Verlust auszugleichen muss man bei Fleischfressern also höher dosieren.
    Außerdem sind nicht alle Parasiten gleichmaßen empfindlich gegenüber dem Wirkstoff Fenbendazol, was auch noch zu Unterschieden führt, denn die typischen Parasiten sind nicht bei jeder Art gleich.

    Umser Aquarium ist wahrscheinlich eher eine Art Pferd, denn eine Katze, denn da wir während der Behandlung gar keinen Verlust an Wirkstoff durch Ausscheidung haben (alles bleibt im Aquarium), wird man sicherlich mit einer geringeren Dosis auskommen.

    Wenn man nun mal bedenkt, dass 1L Wasser ein Kg wiegt, so kann man sicherlich das Beckenvolumen als virtuelles Körpergewicht des Patienten annehmen.

    Die hier eingesetzten 1,25mg/Kg Körpergewicht (125mg/100L), liegen also im Vergleich deutlich unter dem, was man in höhere Tiere einfüllen muss, um erfolgreich zu behandeln.

    Da die Therapeutische Breite (Bereich zwischen minimaler Wirkdosis und schädlicher Dosis) beim Fenbendazol recht groß ist, würde ich mir in dieser Größenordnung keinen Kopf machen.

    VG vom Himalaya
    Yeti
  10. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied GF Supporter Autorisierter Partner

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    shrimpfarmffm 13 September 2018
    Liegt das im Vergleich zu höheren Wirbeltieren nicht immer daran, dass diese über ihre Organe die Gifte wirksam abbauen bzw. ausschneiden, so dass die wirksame Dosis im Aquarium meist deutlich darunter liegt? Denn das Aquarium hat ja keine Leber bzw. Niere.
  11. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 13 September 2018
    Nein, denn um abgebaut werden zu können, muss ein Stoff Zugang zu den entsprechenden Abbauorganen haben. Da Fenbendazol nur in sehr geringem Umfang resorbiert wir, geht tatsächlich ein großer Teil des Wirkstoffs über den Kot unverändert verloren. Es findet natürlich eine minimale Resorbtion statt, aber die ist wirklich gering, was seine Ursache mit in der sehr geringen Löslichkeit hat.
    Bei meiner Recherche konnte ich beim Rind z.B. herausfinden, dass bei einer oralen Gabe von 7,5mg/Kg Körpergewichtr gerade mal 0,22µg pro mL im Blut ankommen. Das ist so richtig wenig. Man muss prinzipiell auch berücksichtigen, dass ein Teil des Wirkstoffs im Darmlumen selbst modifiziert werden kann, was die verfügbare Menge mindert.
    Hier hängt es aber wirklich sehr von der Spezies und der Darmflora und weiteren Faktoren ab, wie sich die Pharmakokinetik letztendlich einpendelt.

    VG vom Himalaya
    Yeti

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