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Was spricht gegen höheren KH bei Taiwanern und Bees?

Dieses Thema im Forum "Haltung / Einrichtung" wurde erstellt von Jazhara, 20 November 2014.

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Dieses Thema wird von 8 Benutzern beobachtet..
  1. Jazhara
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    Jazhara GF-Mitglied

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    Jazhara 20 November 2014
    Hallo zusammen!
    Ich halte meine Taiwaner bei PH 6,5, KH6 und GH um die 8. Sie vermehren sich, häuten sich und sind sehr munter. Da wir mittelhartes Wasser haben, mische ich es 1:1 mit entmineralisiertem Wasser. Warum also halten die meisten ihre Tiere auf reinem Osmosewasser mit KH gegen null? Das leuchtet mir irgendie nicht so ganz ein, bitte erleuchtet mich ;-)

    Lieber Gruss
    Claudia
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  3. ladylike
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    ladylike GF-Mitglied

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    ladylike 20 November 2014
    Hallo Claudia,

    eine sehr schöne Frage, ob ich Dir die Erleuchtung allerdings bringen kann, wage ich zu bezweifeln, aber ich kann Dir Erklärungsversuche bieten. Zunächst einmal finde ich es interessant zu lesen, dass auch die Taiwaner offensichtlich mit etwas - nennen wir es mal unkomplizierteren Wasserwerten - klarkommen können, wie es ja bei Dir offensichtlich klappt.

    Ich habe schon ab und an hier gelesen, dass die Haltung, meist allerdings bezogen auf die "normalen" Bienengarnelen, bei diesen Werten bei einigen Usern offensichtlich klappt. Aber leider haber ich sehr viel viel häufiger gelesen, dass diese Werte eben nicht haltungsfreundlich sind und es grottenschief geht.

    Ich gehe davon aus, dass dies auch der Grund ist, warum die meisten versuchen, eben genau die Wasserwerte anzustreben, von denen die meisten ein Gelingen der Taiwanerhaltung und Vermehrung als Optimum beschreiben ... denn wer möchte schon gerne sein Geld für teuere Garnelen in den Sand setzen oder mit seinen Tierchen experimentieren, wenn der Ausgang nicht sicher ist und die Chancen gering sind.

    Nun kann ich bei meinen Bienengarnelen - den Hochadel besitze ich leider nicht - berichten, dass ich leider genau dieses am Anfang auch versucht habe. Meine Wasserwerte waren Deinen sehr ähnlich, aber das Ergebnis war recht mies. Die Alttiere lebten und die Weibchen trugen alle - es kam jedoch nicht ein Jungtier hoch. Erst als ich langsam auf Weichwasser umgestellt habe, wuselte es in meinem Becken. Würde ich mir jetzt ein Taiwanerbecken einrichten, würde ich vorgehen, wie die erfolgreichen Halter es hier beschreiben ... und die schwören auf Weichwasser.
    Zuletzt bearbeitet: 20 November 2014
  4. Jazhara
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    Jazhara GF-Mitglied

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    Jazhara 20 November 2014
    Hallo Bine

    Ich hab jetzt ja zwei Schwangere im Becken, mal sehen, wie es dann mit den Jungen geht. Gibt es denn auch erfolgreiche Halter mit ähnlichen Wasserwerten hier? Zumindets in Breeders'n'Keepers hats zwei drei drin, die auch so erfolgreich waren...

    Lieber Gruss
    Claudia
  5. Freemind
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    Freemind 20 November 2014
    Ich habe meine Crystal Red von jemandem, der sie bei ca. KH 7, GH 13 und pH 7,5-8 schon seit etwa fünf Jahren mit Fischen zusammen hält. Sie haben sich zumindest soweit vermehrt, dass er immer mal welche abzugeben hat. Also möglich ist es auch mit Bienen in so einem Wasser. Aber ich denke, es hängt auch stark vom jeweiligen Stamm ab. Mit Crystal Red aus Bienenwasser hatte ich mit meinem Wasser, das nicht ganz daran heranreicht, viele Ausfälle.


    Als ich mal hier nachgefragt habe, wurde mir auch gesagt, dass es klappen kann in etwas härterem, aber die Vermehrung einfach besser in weichem Bienenwasser fluppen würde.

    Aber Taiwaner sind ja sicher noch eine andere Nummer.
  6. Jazhara
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    Jazhara GF-Mitglied

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    Jazhara 20 November 2014
    Ein Nachtrag noch, da die Zeit zum bearbeiten für den obigen Betrag schon abgelaufen ist: Es geht mir keinesfalls darum, die Tiere auf biegen und brechen anderen Wasserwerten anzupassen, weil ich z.B. zu faul wäre oder mir das Geld für eine Osmoseanlage sparen will. Aber die Tiere vorsichtig etwas toleranter züchten bei den Wasserwerten finde ich in Ordnung, weil damit auch die Ausfallsraten gesenkt werden. Das ist sowieso eines meiner Zuchtziele grundsätzlich, dass die Tiere robust und gesund sind. Würde ich auch nur annäherungsweise merken, dass es meinen Garnelis nicht gut geht, würde ich selbstverständlich den KH-Wert in winzigen Schritten runterfahren.
  7. ladylike
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    ladylike GF-Mitglied

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    ladylike 20 November 2014
    Hallo Claudia,

    ich habe gerade erst gelesen, dass Dein Becken noch sehr jung ist und Du noch keine Langzeiterfahrung mit diesen Wasserwerten bei Deinen Tieren hast. Tragend werde Garnelen beim Einsetzen in ein neues Becken finde ich sehr sehr schnell ... mag wohl an der "Klimaveränderung" liegen, insofern würde ich hier erst mal verhalten jubeln, ob Deine Werte aber ausreichen, um die kleinen Kommas hochzubringen und/oder die adulten Tiere diese auf Dauer tolerieren ... ich wünsche es Dir.
    Zuletzt bearbeitet: 20 November 2014
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  8. Jazhara
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    Jazhara GF-Mitglied

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    Jazhara 20 November 2014
    Genau darum frage ich hier ja nach ;-) Ich will ja nicht, dass ich so meine Garnelen schädige. Ich beobachte auch täglich meine Tiere sehr genau, ob alles in Ordnung ist. Ist halt eine Angewohnheit von mir, zu hinterfragen, warum die meisten das so machen, und ob es noch andere Wege gibt, bei denen sich die Tiere auch wohlfühlen. Und da ich bereits das zweite Becken am Vorbereiten bin, will ich es auch von Anfang an noch besser machen.
    Zuletzt bearbeitet: 20 November 2014
  9. ladylike
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    ladylike GF-Mitglied

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    ladylike 20 November 2014
    Hallo,

    ja, es ist schon besser sich vorher zu informieren. Leider merkt man oft erst den Ansatz, dass es ihnen nicht gut geht, wenn sie nach und nach umkippen.
  10. GarnelenTom
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    GarnelenTom 20 November 2014
    Hallo Jazhara,
    Betrachtet man die Garnele wie sie ist und wo sie herkommt wird man feststellen, dass die meisten Tiere in der Natur aus Weich- und Frischwasser Habitaten bis runter zu 20-30 Mikrosiemens kommen. Eine Haltung im Aquarium mit seinen nicht habitatsnahen Aspekten wie ständig Frischwasser und geringste Keimbelastung ist an sich schon eine Grundbelastung. Stellt man sich das Immunsystem auf einer Skala von 1 bis 10 vor, wobei 1 bedeutet das Immunsystem chillt gerade und bei 10 ist die Garnele tot weil das Immunsystem die anliegende Belastung nicht gepackt hat, sind die Tiere in unseren Aquarien halt zwischen 1 und 9 am paddeln. Ist die Umgebung so, dass sie bei 1 - 3 paddelt, dann geht es ab, die Vermehrung passt, massig Junge kommen hoch. Ist sie bei 4-7, ist auch alles super, mit der Vermehrung ist man zufrieden. Bei 8-9, da geht vielleicht nicht mehr so viel mit Nachwuchs, lässt auf sich warten oder kommt nicht zahlreich hoch. So in etwa muss man es betrachten, wenn doch nicht für bare Münze, den es spielen natürlich auch andere Faktoren hier rein, Beispiel: Ohne (gutes) Futter kann das Immunsystem bei 1 sein und es geht langsam an Vermehrung, Junge kommen spärlich hoch.

    Ist nun zu viel KH im Wasser, ist das wohl ein Punkt der das Immunsystem etwas hochspringen lässt. Ich kann dir aber nicht sagen woran das genau liegt, es sind einfach Beobachtungen von vielen, deshalb, ohne KH läuft es besser. Vielleicht weil es ein Schrittchen Richtung Habitat ist, wer weis das schon.

    Oft sagt man ja bzw. liest, Neocaridina brauchen es härter (mit KH). Das ist an sich nicht richtig, den auch Neocaridina lieben Bienenwasser. Sie zeigen das, mit (sehr) viel (und häufig) Nachwuchs. Wobei natürlich im KH Wasser auch viel Nachwuchs kommt. Hat man aber zwei Becken und vergleicht, wird man sehen es kann deutlich effektiver im Weichwasser laufen. Man kann die Reproduktion der Neos auch mit den Hasen vergleichen, Bienen,Tiger,Taiwan Bees kommen da nicht ganz so mit.
    Der Vollständigkeit halber: Es gibt auch Garnelenfamilien, die bei KH oder wenn das Wasser härter ist besser klar kommen (sollen) als ohne KH. Das sind aber zumindest was mich erreichte teilweise "Bauchgefühl-Aussagen" und nicht wirklich belegbar da es auch Gegenaussagen gibt.

    Meine persönliche Meinung ist, die Qualität des Wassers - im Bezug auf Schadstoffe welche durch Futtergabe im Wasser sich anreichern - ist wichtiger als optimales, habitatsnahes Wasser (von den Grundwerten her gesehen). Dazu spielt noch großartig die Keimbelastung im Wasser herein. In Kombination mit Schadstoffen sind das die Hemmer #1.

    LG Tom
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  11. andi braun
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    andi braun GF-Mitglied

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    andi braun 20 November 2014
    Ehm, ja wie jetzt, zuerst schreibst du sie vermehren sich, und dann das du mal schaust, wie es denn Jungtieren geht?

    Und lass deinen Wasseranbieter nur mal auf die Idee kommen die Wasserversorgung umzuleiten oder was ins Wasser zu kippen...

    Wie lang überleben die Taiwaner denn schon?
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  12. Jazhara
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    Jazhara GF-Mitglied

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    Jazhara 20 November 2014
    @Tom: Danke für Deine Erfahrungswerte, genau sowas habe ich gesucht ;-)

    @aNdI: Ich habe tragende Weibchen, allerdings noch keinen Nachwuchs. Verzeih mir meine Verallgemeinerung, das nächste Mal bin ich präziser. Bei mir "überleben" sie seit knapp zwei Wochen, bei den Züchtern haben sie aber schon wesentlich länger gelebt bei ähnlichen Werten. In Karlsruhe an der Messe wurden sie auch ins normale karlsruher Leitungswasser gekippt, allerdings kenn ich die Werte da nicht, vielleicht ist es ja extrem weich da. Ich kenne die deutschen Verhältnisse nicht, aber bei uns dürfen sie nicht einfach mal was ins Wasser kippen. Und weil unser Wasser doch recht hart ist, mische ich ja auch das Wasser mit entmineralisiertem Wasser, wie oben schon erwähnt. Es wird auch aufbereitet. Ich habe mich durchaus schon informiert vorher, falls es den Anschein macht, ich hätte das nicht. Und nicht nur über das Internet, sondern auch bei mehreren Züchtern.
  13. GarnelenTom
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    GarnelenTom 20 November 2014
    Hallo Jazhara,

    Es gibt da noch das ups... es ist was passiert. Leitungswasser = Risikohaltung, immer.
    Ich hatte schon einen Züchter, der nur auf (fast perfektem) Leitungswasser züchtete, Jahre. Er rief mich dann mal an und meinte er kann jetzt eine große Weile nichts mehr liefern, der letzte Wasserwechsel hat 5 große Becken kippen lassen - alle Garnelen tot.
    Es gibt alles, die Frage ist, in welcher Frequenz bzw. wie oft es vorkommt, manchmal nie, oder eben doch mal. Risiko eben.

    LG Tom
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  14. andi braun
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    andi braun GF-Mitglied

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    andi braun 20 November 2014
    Gut, was soll man dazu sagen. Wir werden sehen.

    Würde mich interessieren was das für ominöse Züchter sind...

    Da nehmen die Tiere mir jeden noch so kleinen Fehler krumm und die Züchten schon im Leitungswasser...
  15. Jazhara
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    Jazhara 20 November 2014
    Lieber Tom

    Ich gebe zu, ich kenn mich mit den Angewohnheiten der Wasserwerke weder in Deutschland noch hier bei uns in der Schweiz im Detail aus. Ich weiss nur, dass wir seit Jahren die gleichen Wasserwerte haben, und unser Wasser aus einem grossen Grundwasserspeicher hier in der Nähe kommt. Mir missfällt einfach ein wenig das viele "Abfall"-Wasser, was eine Osmoseanlage produziert. Was macht ihr denn so damit? Da ich aber sowieso weiches Wasser zum verdünnen brauche, und die Schlepperei mit den Destwasseflaschen irgendwann zuviel wird, wäre Regenwasser eine Option (wir haben hier sehr saubere Luft, würde es auch auf Kupfer testen, grob filtern usw.) Was meint denn der Plenus dazu?

    Lieber Gruss
    Claudia
  16. Jazhara
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    Jazhara 20 November 2014
    Lieber Andi
    Ich kann nicht sagen, ob sie reines Leitungswasser nehmen, oder einen Verschnitt, und wie auch die Werte dieses Wassers sind. Jedenfalls hab ich mit drei Züchtern von Black Forest Shrimps geredet. Und mit einer lokalen Züchterin von hier. Wenn mir also vier Personen, die das seit Jahren machen, sagen, das geht so, dann glaub ich es ihnen mal. Ich wollte nur den Grund wissen, warum der KH so niedrig sein muss, weil ich da verschiedene Versionen gehört habe. Und eben, aus Erfahrungen anderer kann man immer was lernen ;)

    Lieber Gruss
    Claudia
  17. GarnelenTom
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    GarnelenTom 20 November 2014
    Hallo Claudia,
    du kannst normal gar nicht wissen ob du die gleichen Wasserwerte hast oder nicht, den im Wasser ist mehr als das was wir mit Bordmittel messen können, es sei den du lässt es im Labor prüfen.
    Ich meinte mit dem "ups" aber nur die Geschichten die man unter "Trinkwasserwarnung" so findet.
    Im Sommer führe ich das Abwasser ins Gewächshaus zu den Tomaten und Gurken. Im Winter pumpe ich es nur in den Garten an einen großen Birkenbaum.


    Das ist ein Top Züchter, hat schon einige Championate gewonnen in der Vergangenheit. Und ich hab dem das immer gesagt, dass das passieren kann, hat er nicht geglaubt, lief ja jahrelang top. Dem sein Wasser hat nahezu Bienenwasser Werte. Aber es hat weh getan, den ich hatte da schon einiges an Garnelen bezogen.

    LG Tom
  18. Jazhara
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    Jazhara GF-Mitglied

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    Jazhara 20 November 2014
    Lieber Tom
    Ich hab vor sieben Jahren schon mal Garnelen gehalten. Da habe ich natürlich das Wasser vorher getestet, und die Werte sind gleich geblieben. Ich hab damals zwei grosse Fehler gemacht: Zuviel gefüttert, was eine Schneckeninvasion zur Folge hatte, und ich habe irgendwelche etwas grösseren erst orangen, dann bräunlichen Garnelen mit meinen Crystal Red vergesellschaftet, die mochten sich entgegen der Meinung des Zoohändlers nicht sonderlich...ich bin dieses Mal etwas besser vorbereitet, und es gibt inzwischen auch viel mehr Infos :-) Was meinst Du eben zu Regenwasser?
    Lieber Gruss
    Claudia
  19. andi braun
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    andi braun GF-Mitglied

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    andi braun 20 November 2014
    Meinte nicht deinen Züchter, meinte Claudias.

    Wenn man perfektes Bienenwasser hat Okey, aber bei KH 6? Wie is das chemisch überhaupt möglich da PH 6,5 zu haben?
  20. Jazhara
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    Jazhara 20 November 2014
    Ja klar, schon mal eine KH/PH/CO2-Tabelle gesehen? :-)
    petra b. und henning79 gefällt das.
  21. andi braun
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    andi braun GF-Mitglied

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    andi braun 20 November 2014
    Ja. 55,8 mg/Liter CO2 sagt die selbige.

    Daher meine Frage.

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