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Vom Sinn und Unsinn der Messwerte im Aquarium

Dieses Thema im Forum "Wasserchemie" wurde erstellt von TheYeti, 11 April 2018.

Beobachter:
Dieses Thema wird von 11 Benutzern beobachtet..
  1. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 11 April 2018
    Hallo,

    in letzter Zeit beobachte ich im Forum interessante Diskussionen, wo immer wieder auf die Wichtigkeit von Wassertests hingewiesen wird. Oft entzündet sich die Diskussion hierbei in Threads, die ich in Gedanken immer "Anfänger-Problemthreads" nenne. Bemerkenswerter Weise findet sich an einem Punkt der Diskussion dann immer irgendein Beteiligter, der zur unbedingt erforderlichen Anschaffung diverser Wassertests rät, weil es ohne diese ja nicht wirklich geht.

    Häufig kann ich mich dann eines etwas gemischten Bauchgefühls nicht erwehren, dass sich viele Aquarianer gar keine Gedanken darüber machen, was sie denn da eigentlich messen, warum sie es messen und vor allem,wie die Werte zu interpretieren sind.

    Während dieser Beobachtung habe ich mich gefragt, warum gerade die Anfänger in unserem Hobby so bereitwillig auf Wassertests anspringen, obwohl diese nun wahrlich genug Geld kosten.

    Meine einzige Erklärung hierfür ist, dass aufgrund der Fülle von neuen Informationen und der zwangsläufig damit verbundenen Unsicherheit nach etwas gesucht wird, was den Eindruck von Sicherheit und Absolutheit vermittelt.
    Was könnte mehr von sich behaupten absolut und eindeutig zu sein, als das die Mathematik mit ihren Zahlen tut?

    Leider muss ich jetzt an dieser Stelle ein wenig gemein sein und diese Illusion zerstören, aber es lohnt sich aus meiner Sicht auf jeden Fall, den eigenen Umgang mit Meßwerten zu hinterfragen und ggf. anzupassen.

    Man muss der Yeti-Philosophie ja nicht unbedingt folgen, aber hier ist sie trozdem:

    Einige hier wissen ja, dass ich nicht nur ein weißes Yeti-Fell, sondern auch den weißen Kittel des Medizinmannes mein Eigen nennen darf.

    Untersucht man nun einen Patienten, so steht am Ende der Untersuchung ein Befund. Das ist nichts anderes, als wenn man im Aquarium einen Wasserwert misst: Am Ende steht ein Zahlenwert, der Befund.

    Jetzt kommt aber das hüpfene Komma: Ein Befund ist als solches wertneutral.

    Mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Befund ist wertneutral.
    Ob das nun schlimm für den Patienten ist oder nicht, zeigt erst die Diagnose, also die Auswertung und Bewertung des Befunds.

    Für das Aquarium bedeutet dies, dass ein gemessener Wert erst durch seine Bewertung eine Bedeutung (egal ob gut oder schlecht) bekommt.

    Hier kommt jetzt die Herausforderung und ggf. der Showstopper, denn wenn ich nicht in der Lage bin einen gemessenen Wert einzuschätzen, zu bewerten und daraus eine Behandlung, ähm Maßnahme am Aquarium abzuleiten, hat mir die ganze Messerei nichts gebracht, außer einem Loch im Geldbeutel.

    Also nützt es mir nichts, wenn ich alle möglichen Werte zwar messe, aber sie vielleicht nicht zu meinen Fragen passen oder ich sie nicht interpretieren kann. Dummerweise gibt es bei der ganzen Geschichte nur das Problem, dass die Messwerte, es sei denn wir reden hier von Werten, die für die Bewohner des Aquariums eindeutig tödlich sind, nicht immer eindeutig sind.

    15mg/L Nitrat in einem Pflanzenbecken stellen z.B. nicht wirklich ein Problem dar, sondern gehören zum Wohl der Pflanzen da einfach hin.
    15mg/L Nitrat in einem Malawi-Buntbarsch-Becken, wo es nur Holz und Steine gibt, weil die Fische die Pflanzen mit Hingabe zerlegen, sind schon eine Nachfrage wert. Besonders, wenn im Wechselwasser kein Nitrat vorliegt.

    Man sieht, der Zahlenwert ist absolut gleich, aber im Kontext völlig anders zu bewerten.

    Deswegen sollte vor jedem Kauf eines Testkits die Frage stehen:

    1. Welche Frage kann mir der Test ggf. beantworten?
    2. Welchen Erkenntnisgewinn kann ich aus dem Messwert ggf. ziehen?
    3. Wenn ich den Messwert habe, was würde welcher Wert für meine Situation bedeuten?

    Ohne Antworten auf diese Fragen, bleibt der Messwert leider eine nur Zahl, ohne Aussagekraft.

    Später werde ich auch noch ein wenig über die Eigenschaften und Einschränkungen verschiedener Wassertest erzählen, damit wir auch da noch diskutieren können, aber für den ersten Post soll es mal genug sein. Ist eh schon wieder lang genug geworden.

    VG vom Himalaya
    Yeti
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  3. Foreigners
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    Foreigners 12 April 2018
    Moderator Notiz:

    Hallo,
    ich habe den Link mit der Werbebotschaft mal entfernt.
    By the way: Jeder darf gerne mitdiskutieren, allerdings halte ich einen unkommentierten Link ins Netz eher für entbehrlich.
    VG vom Himalaya
    Yeti
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12 April 2018
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  4. Mowa
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    Mowa GF-Mitglied

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    Mowa 12 April 2018
    :thumbup: ist für Yeti, weil er reagiert hat.
    Das klang so, als ob jemand in eigener Sache Werbung machen möchte...
    Ich hatte keinen Link mehr sehen können...
    Wenn der Link zu Antons´s Wasserpanscherseite war, dann find ich das allerdings auch gut, weil er in der Beziehung schon eine Korifähe is...:thumbup:
    Ich hab auch ein gebrauchtes Fotometer von ihm, bin aber zu geizig mir neue Reagenzien zu kaufen.

    Auf seiner Seite sind bei den Angeboten der verschiedenen Testreagenzien in der Bedienungsanleitung auch die Werte angegeben, die anzustreben sind und auch die Verbräuche der einzelnen Nährstoffe werden bewertet.
    Das ändert nix daran, das ich Testen als Hobby im Hobby empfinde, das sehr interessant, aber für meine Aquaristik soweit unnötig ist.
    Ich habe auch so meine interessehalber Testerei hinter mir.
    Mich interessiert zb. wie ich einen zu hohen Nitratwert (und in Folge auch hohen Phosphatwert) mit vollständiger Microdüngung beeinflussen kann. Zuwenig hab ich ehr selten...
    Solche Spielereien mag ich auch, aber nicht messen um jeden Preis, weil ich Angst um meine Tiere hätte.
    Da mach ich dann lieber einen großen Wasserwechsel, da haben sie mehr davon, als wenn ich erstmal anfange 32 Becken mit je 20 verschiedenen Messreagenzien durchzudröpseln, um dann festzustellen, das mal wieder Ausmisten fällig wäre:hehe:
    VG Monika
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12 April 2018
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  5. Knickohr
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    Knickohr 12 April 2018
    Zumal der Kubikmeter Wasser wesentlich günstiger ist als einmal testen !


    Hier habe ich die Erfahrung gemacht :
    Zu viel Phosphat -> dann fehlt Nitrat
    Zu viel Nitrat -> dann fehlt vermutlich Phosphat

    Hier schient sich die Natur irgendwie ein Gleichgewicht einzupendeln. Wobei ich nie Phosphat bei meinem Diskusbecken düngen muß, das bringt das (Diskus-)Futter zu genüge ein. Aber die Beeinflussung der beiden Makrowerte mit Microdüngung glaube ich auch zu beobachten. Wenns den Pflanzen an Micros fehlt, dann wachsen sie erstens nicht so dolle und zeigen Problemstellen, und es geht dann auch mit dem Phosphat und/oder Nitratwert etwas daneben. Ist momentan nur ein Bauchgefühl, beweisen kann ich es nicht. Aber schon mal gut, das bereits 2 so ein Bauchgefühl haben.

    Thomas
    Zuletzt bearbeitet: 12 April 2018
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  6. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 14 April 2018
    Hallo,

    ich hatte ja schon angekündigt noch ein wenig zum Thema "Wassertests" schreiben zu wollen. Eigentlich ging es mir hierbei darum, eine Lanze gegen das unreflektierte Messen aller möglichen Messwerte zu brechen.
    Von daher bin ich ein wenig verwundert, warum die Diskussion hier in Richtung eines Photometers abbiegt. Allerdings kann man ja auch diese Möglichkeit einmal kurz beleuchten. Das werde ich dann auch in einem späteren Post gerne tun, aber vorher möchte ich dazu noch einige Grundlagen legen und fahre daher an dieser Stelle mit der Yeti-Sicht auf die bunte Welt der Wassertests und Wasserwerte fort.

    Zunächst sollten wir uns bewusst machen, welche Anforderungen an einen Wassertest zu stellen sind:

    1. Spezifität
    Ein Test soll spezifisch auf einen Stoff reagieren. Es bringt ja nichts, wenn alle möglichen Inhaltsstoffe der Probe den Test anschlagen lassen und ich letztendlich nicht sagen kann, wieviel von meinem gesuchten Stoff in der Probe vorliegt.
    Also muss an irgendeinem Punkt des Test sichergestellt werden, dass nur der gesuchte Stoff mit den Testreagenzien reagieren kann.

    2. Sensitivität
    Hier geht es um die Empfindlichkeit des Tests an sich. In eine Frage gepackt, würde diese lauten "Was ist die minimale Menge des gesuchten Stoffs, die vom Test erfasst werden kann?" Die Sensitivität stellt aber nicht nur ein Maß für die reine Empfindlichkeit eines Tests dar, denn wenn ein Test z.B. schon bei kleinsten Stoffmengen einen starken Ausschlag hervorruft, kann es passieren, das höhere Stoffkonzentrationen zu Ergebnissen oberhalb der Skala führen, sprich ein Farbtest schon bei kleineren Stoffmengen so bunt wird, dass man bei größeren Konzentrationen keinen Unterschied mehr erkennen kann. Es ist ja schon alles knallbunt.

    In der Medizin stehen Sensitivität und Spezifität in einem gewissen Spannungsfeld zueinander. Dies kann man an einem Test für einen bestimmten Erreger verdeutlichen. Nehmen wir z.B. einmal das HI-Virus. Ein Test der hochspezifisch ist, wird nur bei eindeutigem Vorliegen des Virus anschlagen und ein positives Ergebnis zeigen. Das Dumme dabei ist, dass es bei Viren immer wieder Varietäten gibt, und diese daher nicht bei jedem Patienten gleich sind. EIne extrem hohe Spezifität könnte also dazu führen, dass vermehrt falsch negative Testergebnisse auftreten, einfach weil der Test zu eng auf eine bestimmte Virusvariante abzielt. Die Spezifität darf also nur so hoch sein, dass beim Test nicht zu viele eigentlich positive Ergebnisse ignoriert und als falsch negativ angezeigt werden.

    Eine hohe Sensitivität führt dazu, dass bereits kleine Mengen nachgewisen werden können. In Verbindnung mit einer geringeren Spezifität führt dies aber zu einer erhöhten Anfälligkeit für Störungen. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit eines falsch positiven Ergebnisses, und man versetzt einen Patienten ggf. unnötig in Angst und Schrecken. In der Praxis wird daher bei einem positiven Ergebnis ein Kontrolltest mit einem anderen Testkit durchgeführt, um das Ergebnis zu validieren.

    In unserem Beispiel des Wassertests haben wir diese Probleme nur bedingt, den Nitrat besitzt glücklicherweise nicht die Fähigkeit zur Mutation und wird uns immer als Nitrat begegnen. Bei der Entwicklung eines Test kann man also ganz gezielt auf eine hohe Spezifität abzielen, indem man störende Nebenreaktionen entweder umgehen oder blockieren kann.

    Unsere Wassertests werden immer mit dem Auge ausgewertet. Also spielt das Farbsehen des Anwenders eine wesentliche Rolle für das Ergebnis.
    Jeder von uns hat seinen persönlichen "Knick in der Optik", das ist aber nicht wirklich schlimm, denn wir betrachten ja sowohl die Farbkarte des Tests, als auch die Probe durch den gleichen Knick hindurch. Der "Knick" ist nur bei jedem von uns unterschiedlich ausgeprägt.

    Unser Auge ist allerdings nicht dafür gemacht minimale Intensitätsunterschiede der gleichen Farbe zu unterscheiden, also kann ein Farbtest nur dann brauchbare Informationen liefen, wenn ich verschiedene, eindeutig unterschiedbare Farbstufen darstellen kann.

    Der Abstand zwischen diesen Farbstufen bestimmt also die Auflösung eines Tests. Hier einmal verschiedene Nitrattest zum Vergleich:


    Wassertests.PNG

    Ich habe jetzt mal ganz bewusst nicht verraten welcher Hersteller hinter welchem Wassertest steckt, da mag jeder selbst ergooglen, wenn er den mag. Nur soviel sei gesagt: Es handelt sich um 3 Tropfen- und 1 Stäbchentest.

    Die Zahlen zeigen sehr schön, dass die Sprünge teilweise ehr deutlich und auch nicht über die ganze Skala linear verlaufen. Die Erkenntnis hieraus kann also nur lauten, dass Dinge wir Dinge die zwischen 2 Sprüngen passieren nicht oder nur qualitativ mitbekommen, indem wir feststellen, dass die Farbe weder zum oberen noch zum unteren Wert passt.

    Unterm Strich bleibt also übrig, dass die vielgepriesene Genauigkeit der Wassertests eine sehr relative ist. Daraus wiederum folgt, dass die ermittelten Werte, um die so oft mit heißem Eifer gestritten wird, keinesfalls absolut sind und die Absolutisten sich eigentlich völlig unnütz verbal die Köpfe einschlagen.

    Gleichzeitig kann ein gemessener Wert wiederum nur einen Anhalt bieten, und es Bedarf zusätzlich der Beobachtung der Pflanzen und Tiere im Becken, sowie der Einbeziehung weiterer Parameter, um eine Lagebild zu generieren, welches eine gewisse Aussagekraft hat UND auch dazu geeignet ist als Grundlage für Handlungsoptionen und Maßnahmen zu dienen. Das ist übrigens auch der Grund, warum der Problemfragebogen so umfangreich ist, auch wenn manche ihn aus Bequemlichkeit mit der Aussage "Wasserwerte sind alle Top. Becken ist super in Schuß!" gerne umgehen wollen. :whistling:

    VG vom Himalaya

    Yeti
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  7. Knickohr
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    Knickohr 14 April 2018
    Als Zottelmod solltest Du aber wissen das viele Threads vom Thema erst mal abbiegen ;) Das ist eben die Kunst, in den Threads die für sich relevanten Informationen zu lesen, die Abbieger auszusortieren, oder aber vielleicht auch Rechtsüberholer und Trödler zu erkennen. Ist wie auf der Autobahn :D

    Thomas, der hin und wieder auch mal rechts überholt um an Mittelspurtrödlern vorbei zu fahren :rolleyes:

    Thomas
    Zuletzt bearbeitet: 14 April 2018
  8. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 14 April 2018
    Hallo Thomas,

    vielleicht verkennst du hier auch etwas, denn als Mod werde ich nur in moderativen Angelegenheiten tätig. Schreibe ich jedoch in einem Thread oder mache ich einen Thread auf, so tue ich das als ganz normaler User und Mitglied des Forums, welches auch eine eigene Meinung und eine eigene Sicht der Dinge hat. Außer von den Regeln des Anstands und einer halbwegs guten Kinderstube fühle ich mich da in meinen Postings auch nicht wirklich begrenzt und genieße es, entspannt und zufrieden einfach nur User zu sein.:)

    Was das Rechts-überholen angeht, so mag jeder für sich selbst definieren, ob das tatsächlich einen Vorteil bringt, bzw. ob dies wirklich ein Merkmal des guten Autofahrers ist, um bei diesem Bild zu bleiben. Persönlich bevorzuge ich dann doch eher die linke Spur, die es ja zwangsläufig auch geben muss, wenn einer auf der Mittelspur trödelt.

    VG vom Himalaya
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  9. Gärtner
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    Gärtner 14 April 2018
    Zur Sensitivität:

    Anmerken möchte ich noch das es 0 Nitrat bei den Tests nicht geben kann, weshalb gibt auch der eine Hersteller >0,5 an und nicht 0.
    0 bedeutet einfach unter der Nachweissgrenze daher sollte bei einen guten Test dabei stehen wie viel das ist.

    Auch sollte man bei den Tests bedenken das sie für den Hausgebrauch sind. Keine Labortests die mit geeichten Geräten und Exakten Titrierlösungen arbeiten. Selbst wenn man sich peinlich genau an die Anleitungen hält wird man immer einen Fehler von wenigstens +/- 20% haben. Für unsere Zwecke mehr als ausreichend.


    VG Gernot
  10. Mike46
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    Mike46 19 August 2018
    Hallo,
    ja die Berühmten Wasserwerte, es gibt da ja tatsächliche richte Chemiebaukästen, mit denen man alles und jedes testen kann, obs nun Sinn macht oder nicht. Ich persönlich habe immer die Schnellteststäbchen zu Hand gehabt, werde haben, die reichen erstmal völlig um die relevanten Werte zu überwachen, erst wenn da was auffällt habe ich weiter untersucht. Als "Mann vom Fach" hab ich den Vorteil das ich mir einfach ein Röhrchen mit zur Arbeit nehme und dann die ganze Palette von Wasserwerten bis aufs µg bestimmen kann :drool5:.
  11. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm 19 August 2018
    Da es keinen Stäbchentest für Phosphat gibt und man anhand der Schnelltests auch null Rückschlüsse darauf erhalten kann, ist deine Vorgehensweise nur möglich wenn Wasserpflanzen eine untergeordente Rolle spielen. Denn wenn Wasserpflanzen beginnen einen Mangel im Bereich Phosphat anzuzeigen, zerfallen sie auch meist und sind nicht mehr zu retten.

    Wer nicht nach dem Prinzip des Estimative Index düngt, also nicht alle Nährstoffe üppig bereit stellt, der sollte den Phosphattest schon gelegentlich durchführen und darauf achten, dass er nicht unter 0,2 mg/l abrutscht. Denn darunter wird es kritisch für Wasserpflanzen.
  12. KeRo
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    KeRo GF-Mitglied

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    KeRo 19 August 2018
    Hey Philipp,

    Das ist gröbster Unfug vom Feinsten! In diesem Gewässer ist der Phosphatwert deutlich unter 0,2mg/l, teilweise sogar unter unserer Nachweisgrenze- über Jahre hinweg und dennoch wuchert der See regelmäßig zu. Aus dem Boden können die Schwimmpflanzen das auch nicht beziehen^^
    Im Aquarium hab ich ähnliches feststellen können. PO4 mehrere Wochen nicht nachweisbar und den Pflanzen siehst es nicht an. Wachsen nur einen ticken langsamer und viel gedrungener. Finde ich sogar schöner.
    Ein PO4 Mangel sieht im übrigen so aus und wächst binnen 2 Tagen wieder raus. Hinten sieht man noch den Mangel! Die Pflanzen sind deutlich dunkler gestellt. Wirkt auf dem Bild nur nicht so.
    Mit zu viel PO4 (das fängt bei nachweisbar an) im System kann man sich so ein Aquarium auch algenmäßig gegen die Wand fahren. Wenn das Becken dann mal stabil steht, verträgt es auch PO4 in raueren Mengen.

    Wenn etwas auffällt, misst man nach, fragt sich, ob der Wert überhaupt Sinn macht und regelt dementsprechend. PO4 ist aufgrund seines eindeutigen Mangelbilds sogar der letzte Stoff, den ich messen würde.

    Schöne Grüße
    Kevin
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  13. Birke
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    Birke GF-Mitglied

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    Birke 19 August 2018
    Hallo Kevin,

    immer schön sachlich bleiben, oder willst du in die Fußstapfen von RoMaRe treten? ;)
    Man kann seine Meinung auch freundlich mitteilen.
  14. Pfandflasche_GER
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    Pfandflasche_GER GF-Mitglied

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    Pfandflasche_GER 19 August 2018
    Hallo,

    Also ich finde, dass Kevin absolut sachlich erläutert hat warum er findet dass es Unfug ist.
    Ich weiß nicht, warum dich das "Das ist größter Unfug vom Feinsten" stört.

    Lg
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  15. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied

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    shrimpfarmffm 19 August 2018
    Als Adressat dieser kühnen Behauptung darf ich durchaus mitteilen, dass sie weder auf wissenschaftlicher Grundlage basiert, noch im Ton hier angemessen ist. Wenn wir uns gegenseitig Inkompetenz vorwerfen kommt hier niemand weiter.


    Das mag sein, leider sind Gewässer in Mitteleuropa rein garnicht vergleichbar mit dem Ökosystem Aquarium. Hier werden vor allem tropische Arten und Sumpfpflanzen kultiviert, die man in unseren heimischen Gewässern nicht hat. Es ist allgemein bekannt und nun seit Jahren Konsens in Wissenschaft und Aquaristik, dass Phosphat für die erfolgreiche Kultivierung von Aquariumpflanzen notwendig ist und man durch die Höhe des Wertes auch gezielt den Wuchs beeinflussen kann. Ein Wert von weniger als 0,2 hat sich als problematisch erwiesen. Dass es in Einzelfällen lange klappen kann, muss immer auch an der Auswahl der Pflanzen liegen. Manchmal liegt ein angeblich nicht nachweisbarer Phosphatwert aber auch einfach an einem alten Test.
    Hier empfehle ich eine geeignetere Quelle:
    https://www.flowgrow.de/naehrstoffe/estimative-index-ei-t59.html

    Bitte lass diesen belehrenden Ton wirklich sein. Es ist schlichtweg falsch, dass ein Phosphatmangel einfach wieder raus wachsen könne.
    Die Pflanze kann einen leichten Mangel durchaus mal heilen. Bei längerem PO4-Mangel zerfällt sie von unten beginnend vollständig.

    Das lass ich als deine persönliche Überzeugung so stehen. Rate aber davon ab, wenn man ein erfolgreiches Aquasacpe betreiben will.
    Dort lieber nachmessen oder nach dem Prinzip des EI verfahren. Ein PO4-Mangel geht mit einer schwerwiegenden Schädung der Pflanze einher und ist eine der Hauptursachen für sterbenden Pflanzenbestand.
    PO4 kann lange in Pflanzen gespeichert werden. Tritt der Mangel offensichtlich auf, sind die Depots bereits leer und die Pflanze ist stark geschwächt.
    Anspruchslose Pflanzen vertragen das mal. Anspruchsvollere kann man dann neu kaufen.

    Weil es 1. sachlich gerade nicht belegt wurde und 2. keine Basis für eine Diskussion ist dem anderen schlichtweg "unfug" zu unterstellen.
    Man sagt damit ja quasi "du bist doch blöd, ich weiß es viel besser"
    Es reicht doch vollkommen seine Ansicht darzulegen und sich dann inhaltlich zu unterhalten.
    Die Quelle war ja garnicht verkehrt. Sie bzw. ähnliche Studien haben lange Zeit verhindert, dass die heutige sehr erfolgreiche Pflanzenaquaristik entstehen konnte. Denn jeder hatte Panik das angeblich algenfördernde Nitrat & Phosphat zuzuführen. Aqua Rebell heißt nicht umsonst so. Sie mussten gegen eine Wand an Vorbehalten angehen. Mittlerweile ist die Wand zum Glück kleiner geworden. Ganz angekommen sind die Makronährstoffe und ihre Wirkweise aber noch nicht, wie diese Diskussion nun wieder zeigt.
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  16. KeRo
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    KeRo GF-Mitglied

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    KeRo 19 August 2018
    Hallo Philipp,

    entschuldige den Ton. Daran kann ich noch arbeiten. Wird in Angriff genommen :)
    Aber Fakt ist: Pflanzen wachsen auch mit PO4-Werten deutlich unter 0,2mg/l :D Das zeigt nicht nur meine Praxis, das funktioniert in vielen anderen Becken genauso. Unter anderem kultiviere ich erfolgreich Rotala wallichii und Ludwigia inclinata var. verticillata 'Pantanal'. Die sind als wahre Zicken bekannt. Gehen auch.
    Den Test teste ich selbst immer mal wieder durch. Die 0,1 mg/l kann ich bei meiner Referenzmischung stets nachweisen. Daran liegt es nicht.
    Außerdem ist "nicht nachweisbar" nicht das selbe wie "nicht vorhanden". Das zeigt auch die Praxis wieder. Es werden Mengen unterhalb der Nachweisgrenze wirklich benötigt, damit es (gesund) wächst. Dass es für Pflanzen unterhalb der 200µg/l kritisch wird, ist im Allgemeinen einfach falsch, wie die Studie zeigt, wie meine Becken zeigen.

    Hast du vergleichbare Studien für subtropische Gewässer? Dazu finde ich keine. Mit den Studien und den darin gemachten Ergebnissen kann man Rückschlüsse auf das Verhalten der Systeme schließen und das lässt sich wunderbar auf die Aquarsitik übertragen. Die Mechanismen sind die selben.

    Thema Tom Barr und EI wurde im FG heiß diskutiert und jahrelang getestet. Für Pflanzenwuchs braucht es ein alles an Nährstoffen, das ist richtig. Steht auch nicht im Widerspruch zu meiner Praxis :D Versuch mal deine Gedanken zur PO4 Düngung mit den Erfahrungen aus diesem Thread in Konsens zu bringen. Trotz allem Geglaubten, muss sich die Theorie auch in der Praxis zeigen. Da bildet die Wissenschaft keine Ausnahme. Sonst ist die Therorie dahinter einfach falsch.
    PO4 ist nicht ohne, gerade was die Ausfällungen betrifft. Mit Eisen reichen Mengen in der Größenordnung von 10 pMol (PO4, nicht Gesamtphosphat). Aber hier geht es darum, ein Becken in die richtige Richtung zu lenken. Da stört Phosphat bei schlechter laufenden Becken. Eine Abhängigkeit zur Verfügbarkeit der Micros kann hier nicht ausgeschlossen werden.

    Stimmt, das hab ich falsch ausgedrückt. Danke für den Hinweis. Die Pflanze wächst ohne Mangel weiter, sobald PO4 wieder vorhanden ist. Ein längerer Mangel führt zu den von dir beschriebenen Symptomen. Aber das fängt erst weit weit unter der Nachweisgrenzen unserer Tests an.

    Das stelle ich in Frage, weil die im Boden gebundene Phoshphatmenge unbekannt ist. Das können die Pflanzen auch erstaunlich gut erschließen. Speicherung würde auch die Anreicherung implizieren. Aber die Menge an PO4 in Pflanzen in PO4-ärmeren Wassern nimmt ab. Das steht in der oben verlinkten Studie. Die im Boden sind "fetter", während die anderen im Wasser treibend "dürrer" sind. Könnten die Pflanzen es anreichern, müssten diese doch Wuchs deutlich konstanter sein. Wenn Du bzgl der Speicherfähigkeit eine wissenschaftliche Referenz hast, würde mich das sehr freuen.

    Dann kam mein Geschreibsel nicht richtig an. Es muss alles vorhanden sein. Nur die Menge macht den Unterschied. Und das kann in Wechselwirkung mit anderen Nährstoffen schon zum Problem werden. Im besagten Thread können reproduzierbare Verkrüppelungen durch eine gezielte PO4-Zugabe erzeugt werden.
    Das geht nicht überall und in jedem Becken. Aber es ist eine Beobachtung, die es einzuordnen gilt.
    Die Praxis ist das Maß und die zeigt, dass <0,2mg/l möglich ist.

    Um mal den Bogen auf das eigentliche Thema des Threads zu lenken. An der Diskussion sieht man, wie schwer es zum Teil sein kann, Messwerte richtig zu interpretieren. Und hier geht es nur um "reichen 0,2mg/l an PO4 aus" :D

    Schöne Grüße
    Kevin
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  17. Julian
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    Julian 19 August 2018
    Servus,
    Da bin ich nicht ganz dabei, ich kultiviere unter anderem Ludwigia Pantanal und die würde ich nun zu den eher schwierigen Pflanzen zählen. Ich dünge aber Phosphat immer knapp. Zwar gebe ich dir recht dass man generell nzürliche Gewässer nicht mit dem Aquarium vergleichen kann da hier die Pflanzendichte niemals so groß ist wie in einem Aquascape aber dass die Pflanze direkt kaputt geht unter einem Gehalt von 0,2mg/L ist dennoch eine sehr gewagte These. Ich habe schon häufig nur alle drei vier Wochen mal Phosphat gedüngt ohne in der Zeit einen Mangel festzustellen. Gerade wenn Spurenelemente schwach chelatiert zugegeben werden macht eine großzügige Phosphatdüngung keinen Sinn.
    Momentan dünge ich Phosphat maximal einmal die Woche und maximal 0,5mg/L. Das ist ein guter Wert momentan. Dünge ich weniger steigt irgendwann der leitwert, daraus schließe ich, dass die Pflanzen weniger Nitrat und co aufnehmen. Dünge ich mehr hat es keinen großen Mehrwert. Bei zu viel Phosphat neigen die Rotala zu vermehrtem Krüppelwuchs in den Triebspitzen.

    Viele Wege führen nach Rom. Nach dem EI Prinzip würde ich aber nicht düngen, das funktioniert meiner Meinung nach nur dann wenn ich sparsam mit einem stark chelatiert Eisenvolldünger dünge. Das wiederum funktioniert nur unter „schwachem“ Licht. Unter Starklicht (und hier meine ich nicht 50lm/L sondern wirklich starke Beleuchtung!) reicht die Verfügbarkeit von stark chelatierten Spurenelementen einfach nicht mehr aus
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  18. Mike46
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    Mike46 GF-Mitglied

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    Mike46 19 August 2018
    Hallo,
    oje oje, wollte hier nix lostreten, und Philipp hat ja recht, Pflanzen sind für mich, im Aquarium, reine Nützlinge. Sie sollen grün sein, im Fall von Moos den Nelen als Weideplatz dienen und Schadstoffe abbauen, daher hab ich auch eher anspruchslose Pflanzen, und Düngen, CO2 und ähnliches passiert nicht, wenn eine Pflanze tatsächlich eingeht, oder mehrere werde ich wohl, zur Sicherheit, den großen Test machen, und sie dann durch eine noch einfachere Art ersetzen. Ist mir allerdings noch nie passiert.
    wieviel Aufwand jeder mit seinen Pflanzen, und den Wasserwerten treibt ist natürlich muss natürlich jeder selber wissen und verantworten, Ich kannte auch Leute die haben neben den regelmässigen Wasserwechseln nur die Temperatur geprüft, allerdings darf man dann natürlich nicht rumheulen wenn man das ganze an die Wand fährt.
  19. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied

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    shrimpfarmffm 19 August 2018
    Vielleicht einigen wir uns darauf, dass ich das als Richtwert weitergegeben habe. Ich möchte auch meine Formulierung etwas korrigieren.
    Man sollte vielleicht besser sagen, dass es ab 0,2mg/l meist sehr gut klappt (sofern auch die restlichen Nährstoffe vorhanden sind) während es in Aquarien mit dauerhaft unter 0,2mg/l einfach vermehrt zu Problemen kommt.
    Sich jetzt an 0,2mg/l aufzuhängen, halte ich eigentlich ebenso wie Ihr für Wertefetischismus. Natürlich setzt der Mensch sich diese Zahlengrenzen und nicht die Natur sich selbst.
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  20. Wolke
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    Wolke Bienengarnele Moderator Gonzales war hier

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    Wolke 19 August 2018
    [Mod-Biene ON]

    Würdet ihr bitte wieder zurück zum Ursprungsthema finden, welches da lautete "Vom Sinn und Unsinn der Messwerte im Aquarium". Düngekonzepte und Grenzwerte von Einzelkomponenten dürft ihr gerne in gesonderten Themen diskutieren. Vielen Dank.

    [Mod-Biene OFF]
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  21. Mowa
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    Mowa GF-Mitglied

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    Mowa 19 August 2018
    Hei, ohne zu messen und ohne Phosphat zu düngen
    EichhorniaazureaFarlowella.jpg

    Ich tu auch kein Co2 rein, und trotzdem recht das aus...
    Wie die Co2Werte sind weiß ich auch nicht...
    Das Becken steht seit 2004 und funktioniert schon immer...
    119Liter2005.jpg
    Ich bin mir sicher, das P04 nicht nachweisbar wäre.

    VG Monika
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2018
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