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Vom Sinn und Unsinn der Messwerte im Aquarium

Dieses Thema im Forum "Wasserchemie" wurde erstellt von TheYeti, 11 April 2018.

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Dieses Thema wird von 6 Benutzern beobachtet..
  1. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 11 April 2018
    Hallo,

    in letzter Zeit beobachte ich im Forum interessante Diskussionen, wo immer wieder auf die Wichtigkeit von Wassertests hingewiesen wird. Oft entzündet sich die Diskussion hierbei in Threads, die ich in Gedanken immer "Anfänger-Problemthreads" nenne. Bemerkenswerter Weise findet sich an einem Punkt der Diskussion dann immer irgendein Beteiligter, der zur unbedingt erforderlichen Anschaffung diverser Wassertests rät, weil es ohne diese ja nicht wirklich geht.

    Häufig kann ich mich dann eines etwas gemischten Bauchgefühls nicht erwehren, dass sich viele Aquarianer gar keine Gedanken darüber machen, was sie denn da eigentlich messen, warum sie es messen und vor allem,wie die Werte zu interpretieren sind.

    Während dieser Beobachtung habe ich mich gefragt, warum gerade die Anfänger in unserem Hobby so bereitwillig auf Wassertests anspringen, obwohl diese nun wahrlich genug Geld kosten.

    Meine einzige Erklärung hierfür ist, dass aufgrund der Fülle von neuen Informationen und der zwangsläufig damit verbundenen Unsicherheit nach etwas gesucht wird, was den Eindruck von Sicherheit und Absolutheit vermittelt.
    Was könnte mehr von sich behaupten absolut und eindeutig zu sein, als das die Mathematik mit ihren Zahlen tut?

    Leider muss ich jetzt an dieser Stelle ein wenig gemein sein und diese Illusion zerstören, aber es lohnt sich aus meiner Sicht auf jeden Fall, den eigenen Umgang mit Meßwerten zu hinterfragen und ggf. anzupassen.

    Man muss der Yeti-Philosophie ja nicht unbedingt folgen, aber hier ist sie trozdem:

    Einige hier wissen ja, dass ich nicht nur ein weißes Yeti-Fell, sondern auch den weißen Kittel des Medizinmannes mein Eigen nennen darf.

    Untersucht man nun einen Patienten, so steht am Ende der Untersuchung ein Befund. Das ist nichts anderes, als wenn man im Aquarium einen Wasserwert misst: Am Ende steht ein Zahlenwert, der Befund.

    Jetzt kommt aber das hüpfene Komma: Ein Befund ist als solches wertneutral.

    Mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Befund ist wertneutral.
    Ob das nun schlimm für den Patienten ist oder nicht, zeigt erst die Diagnose, also die Auswertung und Bewertung des Befunds.

    Für das Aquarium bedeutet dies, dass ein gemessener Wert erst durch seine Bewertung eine Bedeutung (egal ob gut oder schlecht) bekommt.

    Hier kommt jetzt die Herausforderung und ggf. der Showstopper, denn wenn ich nicht in der Lage bin einen gemessenen Wert einzuschätzen, zu bewerten und daraus eine Behandlung, ähm Maßnahme am Aquarium abzuleiten, hat mir die ganze Messerei nichts gebracht, außer einem Loch im Geldbeutel.

    Also nützt es mir nichts, wenn ich alle möglichen Werte zwar messe, aber sie vielleicht nicht zu meinen Fragen passen oder ich sie nicht interpretieren kann. Dummerweise gibt es bei der ganzen Geschichte nur das Problem, dass die Messwerte, es sei denn wir reden hier von Werten, die für die Bewohner des Aquariums eindeutig tödlich sind, nicht immer eindeutig sind.

    15mg/L Nitrat in einem Pflanzenbecken stellen z.B. nicht wirklich ein Problem dar, sondern gehören zum Wohl der Pflanzen da einfach hin.
    15mg/L Nitrat in einem Malawi-Buntbarsch-Becken, wo es nur Holz und Steine gibt, weil die Fische die Pflanzen mit Hingabe zerlegen, sind schon eine Nachfrage wert. Besonders, wenn im Wechselwasser kein Nitrat vorliegt.

    Man sieht, der Zahlenwert ist absolut gleich, aber im Kontext völlig anders zu bewerten.

    Deswegen sollte vor jedem Kauf eines Testkits die Frage stehen:

    1. Welche Frage kann mir der Test ggf. beantworten?
    2. Welchen Erkenntnisgewinn kann ich aus dem Messwert ggf. ziehen?
    3. Wenn ich den Messwert habe, was würde welcher Wert für meine Situation bedeuten?

    Ohne Antworten auf diese Fragen, bleibt der Messwert leider eine nur Zahl, ohne Aussagekraft.

    Später werde ich auch noch ein wenig über die Eigenschaften und Einschränkungen verschiedener Wassertest erzählen, damit wir auch da noch diskutieren können, aber für den ersten Post soll es mal genug sein. Ist eh schon wieder lang genug geworden.

    VG vom Himalaya
    Yeti
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  3. Foreigners
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    Foreigners 12 April 2018
    Moderator Notiz:

    Hallo,
    ich habe den Link mit der Werbebotschaft mal entfernt.
    By the way: Jeder darf gerne mitdiskutieren, allerdings halte ich einen unkommentierten Link ins Netz eher für entbehrlich.
    VG vom Himalaya
    Yeti
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12 April 2018
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  4. Mowa
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    Mowa GF-Mitglied

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    Mowa 12 April 2018
    :thumbup: ist für Yeti, weil er reagiert hat.
    Das klang so, als ob jemand in eigener Sache Werbung machen möchte...
    Ich hatte keinen Link mehr sehen können...
    Wenn der Link zu Antons´s Wasserpanscherseite war, dann find ich das allerdings auch gut, weil er in der Beziehung schon eine Korifähe is...:thumbup:
    Ich hab auch ein gebrauchtes Fotometer von ihm, bin aber zu geizig mir neue Reagenzien zu kaufen.

    Auf seiner Seite sind bei den Angeboten der verschiedenen Testreagenzien in der Bedienungsanleitung auch die Werte angegeben, die anzustreben sind und auch die Verbräuche der einzelnen Nährstoffe werden bewertet.
    Das ändert nix daran, das ich Testen als Hobby im Hobby empfinde, das sehr interessant, aber für meine Aquaristik soweit unnötig ist.
    Ich habe auch so meine interessehalber Testerei hinter mir.
    Mich interessiert zb. wie ich einen zu hohen Nitratwert (und in Folge auch hohen Phosphatwert) mit vollständiger Microdüngung beeinflussen kann. Zuwenig hab ich ehr selten...
    Solche Spielereien mag ich auch, aber nicht messen um jeden Preis, weil ich Angst um meine Tiere hätte.
    Da mach ich dann lieber einen großen Wasserwechsel, da haben sie mehr davon, als wenn ich erstmal anfange 32 Becken mit je 20 verschiedenen Messreagenzien durchzudröpseln, um dann festzustellen, das mal wieder Ausmisten fällig wäre:hehe:
    VG Monika
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12 April 2018
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  5. Knickohr
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    Knickohr GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    Knickohr 12 April 2018
    Zumal der Kubikmeter Wasser wesentlich günstiger ist als einmal testen !


    Hier habe ich die Erfahrung gemacht :
    Zu viel Phosphat -> dann fehlt Nitrat
    Zu viel Nitrat -> dann fehlt vermutlich Phosphat

    Hier schient sich die Natur irgendwie ein Gleichgewicht einzupendeln. Wobei ich nie Phosphat bei meinem Diskusbecken düngen muß, das bringt das (Diskus-)Futter zu genüge ein. Aber die Beeinflussung der beiden Makrowerte mit Microdüngung glaube ich auch zu beobachten. Wenns den Pflanzen an Micros fehlt, dann wachsen sie erstens nicht so dolle und zeigen Problemstellen, und es geht dann auch mit dem Phosphat und/oder Nitratwert etwas daneben. Ist momentan nur ein Bauchgefühl, beweisen kann ich es nicht. Aber schon mal gut, das bereits 2 so ein Bauchgefühl haben.

    Thomas
    Zuletzt bearbeitet: 12 April 2018
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  6. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 14 April 2018
    Hallo,

    ich hatte ja schon angekündigt noch ein wenig zum Thema "Wassertests" schreiben zu wollen. Eigentlich ging es mir hierbei darum, eine Lanze gegen das unreflektierte Messen aller möglichen Messwerte zu brechen.
    Von daher bin ich ein wenig verwundert, warum die Diskussion hier in Richtung eines Photometers abbiegt. Allerdings kann man ja auch diese Möglichkeit einmal kurz beleuchten. Das werde ich dann auch in einem späteren Post gerne tun, aber vorher möchte ich dazu noch einige Grundlagen legen und fahre daher an dieser Stelle mit der Yeti-Sicht auf die bunte Welt der Wassertests und Wasserwerte fort.

    Zunächst sollten wir uns bewusst machen, welche Anforderungen an einen Wassertest zu stellen sind:

    1. Spezifität
    Ein Test soll spezifisch auf einen Stoff reagieren. Es bringt ja nichts, wenn alle möglichen Inhaltsstoffe der Probe den Test anschlagen lassen und ich letztendlich nicht sagen kann, wieviel von meinem gesuchten Stoff in der Probe vorliegt.
    Also muss an irgendeinem Punkt des Test sichergestellt werden, dass nur der gesuchte Stoff mit den Testreagenzien reagieren kann.

    2. Sensitivität
    Hier geht es um die Empfindlichkeit des Tests an sich. In eine Frage gepackt, würde diese lauten "Was ist die minimale Menge des gesuchten Stoffs, die vom Test erfasst werden kann?" Die Sensitivität stellt aber nicht nur ein Maß für die reine Empfindlichkeit eines Tests dar, denn wenn ein Test z.B. schon bei kleinsten Stoffmengen einen starken Ausschlag hervorruft, kann es passieren, das höhere Stoffkonzentrationen zu Ergebnissen oberhalb der Skala führen, sprich ein Farbtest schon bei kleineren Stoffmengen so bunt wird, dass man bei größeren Konzentrationen keinen Unterschied mehr erkennen kann. Es ist ja schon alles knallbunt.

    In der Medizin stehen Sensitivität und Spezifität in einem gewissen Spannungsfeld zueinander. Dies kann man an einem Test für einen bestimmten Erreger verdeutlichen. Nehmen wir z.B. einmal das HI-Virus. Ein Test der hochspezifisch ist, wird nur bei eindeutigem Vorliegen des Virus anschlagen und ein positives Ergebnis zeigen. Das Dumme dabei ist, dass es bei Viren immer wieder Varietäten gibt, und diese daher nicht bei jedem Patienten gleich sind. EIne extrem hohe Spezifität könnte also dazu führen, dass vermehrt falsch negative Testergebnisse auftreten, einfach weil der Test zu eng auf eine bestimmte Virusvariante abzielt. Die Spezifität darf also nur so hoch sein, dass beim Test nicht zu viele eigentlich positive Ergebnisse ignoriert und als falsch negativ angezeigt werden.

    Eine hohe Sensitivität führt dazu, dass bereits kleine Mengen nachgewisen werden können. In Verbindnung mit einer geringeren Spezifität führt dies aber zu einer erhöhten Anfälligkeit für Störungen. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit eines falsch positiven Ergebnisses, und man versetzt einen Patienten ggf. unnötig in Angst und Schrecken. In der Praxis wird daher bei einem positiven Ergebnis ein Kontrolltest mit einem anderen Testkit durchgeführt, um das Ergebnis zu validieren.

    In unserem Beispiel des Wassertests haben wir diese Probleme nur bedingt, den Nitrat besitzt glücklicherweise nicht die Fähigkeit zur Mutation und wird uns immer als Nitrat begegnen. Bei der Entwicklung eines Test kann man also ganz gezielt auf eine hohe Spezifität abzielen, indem man störende Nebenreaktionen entweder umgehen oder blockieren kann.

    Unsere Wassertests werden immer mit dem Auge ausgewertet. Also spielt das Farbsehen des Anwenders eine wesentliche Rolle für das Ergebnis.
    Jeder von uns hat seinen persönlichen "Knick in der Optik", das ist aber nicht wirklich schlimm, denn wir betrachten ja sowohl die Farbkarte des Tests, als auch die Probe durch den gleichen Knick hindurch. Der "Knick" ist nur bei jedem von uns unterschiedlich ausgeprägt.

    Unser Auge ist allerdings nicht dafür gemacht minimale Intensitätsunterschiede der gleichen Farbe zu unterscheiden, also kann ein Farbtest nur dann brauchbare Informationen liefen, wenn ich verschiedene, eindeutig unterschiedbare Farbstufen darstellen kann.

    Der Abstand zwischen diesen Farbstufen bestimmt also die Auflösung eines Tests. Hier einmal verschiedene Nitrattest zum Vergleich:


    Wassertests.PNG

    Ich habe jetzt mal ganz bewusst nicht verraten welcher Hersteller hinter welchem Wassertest steckt, da mag jeder selbst ergooglen, wenn er den mag. Nur soviel sei gesagt: Es handelt sich um 3 Tropfen- und 1 Stäbchentest.

    Die Zahlen zeigen sehr schön, dass die Sprünge teilweise ehr deutlich und auch nicht über die ganze Skala linear verlaufen. Die Erkenntnis hieraus kann also nur lauten, dass Dinge wir Dinge die zwischen 2 Sprüngen passieren nicht oder nur qualitativ mitbekommen, indem wir feststellen, dass die Farbe weder zum oberen noch zum unteren Wert passt.

    Unterm Strich bleibt also übrig, dass die vielgepriesene Genauigkeit der Wassertests eine sehr relative ist. Daraus wiederum folgt, dass die ermittelten Werte, um die so oft mit heißem Eifer gestritten wird, keinesfalls absolut sind und die Absolutisten sich eigentlich völlig unnütz verbal die Köpfe einschlagen.

    Gleichzeitig kann ein gemessener Wert wiederum nur einen Anhalt bieten, und es Bedarf zusätzlich der Beobachtung der Pflanzen und Tiere im Becken, sowie der Einbeziehung weiterer Parameter, um eine Lagebild zu generieren, welches eine gewisse Aussagekraft hat UND auch dazu geeignet ist als Grundlage für Handlungsoptionen und Maßnahmen zu dienen. Das ist übrigens auch der Grund, warum der Problemfragebogen so umfangreich ist, auch wenn manche ihn aus Bequemlichkeit mit der Aussage "Wasserwerte sind alle Top. Becken ist super in Schuß!" gerne umgehen wollen. :whistling:

    VG vom Himalaya

    Yeti
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  7. Knickohr
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    Knickohr GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    Knickohr 14 April 2018
    Als Zottelmod solltest Du aber wissen das viele Threads vom Thema erst mal abbiegen ;) Das ist eben die Kunst, in den Threads die für sich relevanten Informationen zu lesen, die Abbieger auszusortieren, oder aber vielleicht auch Rechtsüberholer und Trödler zu erkennen. Ist wie auf der Autobahn :D

    Thomas, der hin und wieder auch mal rechts überholt um an Mittelspurtrödlern vorbei zu fahren :rolleyes:

    Thomas
    Zuletzt bearbeitet: 14 April 2018
  8. TheYeti
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    TheYeti Moderations-Yeti Moderator

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    TheYeti 14 April 2018
    Hallo Thomas,

    vielleicht verkennst du hier auch etwas, denn als Mod werde ich nur in moderativen Angelegenheiten tätig. Schreibe ich jedoch in einem Thread oder mache ich einen Thread auf, so tue ich das als ganz normaler User und Mitglied des Forums, welches auch eine eigene Meinung und eine eigene Sicht der Dinge hat. Außer von den Regeln des Anstands und einer halbwegs guten Kinderstube fühle ich mich da in meinen Postings auch nicht wirklich begrenzt und genieße es, entspannt und zufrieden einfach nur User zu sein.:)

    Was das Rechts-überholen angeht, so mag jeder für sich selbst definieren, ob das tatsächlich einen Vorteil bringt, bzw. ob dies wirklich ein Merkmal des guten Autofahrers ist, um bei diesem Bild zu bleiben. Persönlich bevorzuge ich dann doch eher die linke Spur, die es ja zwangsläufig auch geben muss, wenn einer auf der Mittelspur trödelt.

    VG vom Himalaya
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  9. Gärtner
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    Gärtner GF-Mitglied

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    Gärtner 14 April 2018
    Zur Sensitivität:

    Anmerken möchte ich noch das es 0 Nitrat bei den Tests nicht geben kann, weshalb gibt auch der eine Hersteller >0,5 an und nicht 0.
    0 bedeutet einfach unter der Nachweissgrenze daher sollte bei einen guten Test dabei stehen wie viel das ist.

    Auch sollte man bei den Tests bedenken das sie für den Hausgebrauch sind. Keine Labortests die mit geeichten Geräten und Exakten Titrierlösungen arbeiten. Selbst wenn man sich peinlich genau an die Anleitungen hält wird man immer einen Fehler von wenigstens +/- 20% haben. Für unsere Zwecke mehr als ausreichend.


    VG Gernot

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