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Tiere von verschiedenen Züchtern oder vom gleichen?

Jazhara

Jazhara

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Garneleneier
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Hallo zusammen!

Ich will grundsätzlich Taiwaner züchten und überlege, wie ich am besten die verschiedenen Becken aufbaue vom Besatz her. Wenn ich z.B. ein Becken mit Taimischlingen besetzen will, ist es dann besser, eine grössere Gruppe bei einem Züchter zu kaufen, oder kleinere Grüppchen von verschiedenen? Damit der Genpool richtig schön durchmischt wird? Eine ähnliche Frage dann auch bei den Sortenbecken: Auch mal schöne gekaufte Tiere zusetzen oder lieber nur aus den eigenen selektieren? Mir geht es einerseits darum, möglichst schöne und auch gesunde Tiere zu erhalten, aber auch um das Risiko, etwas durch fremde Tiere einzuschleppen.

Lieber Gruss
Claudia
 
Hallo Claudia,

bei Garnelen von verschiedenen Züchtern / privaten Haltern hast du immer das Risiko, dass sich die Bakterienstämme nicht vertragen und dir ein kompletter Besatz wegsterben kann. Ich denke, wenn du eine größere Schar Mischlinge erwerben kannst von einem Züchter / privaten Halter, der ggf. auch verschiedene Taiwaner hält, dürfte die "Ausbeute" an schönen und verschiedenartigsten Taiwanern auf Dauer nicht zu verachten sein.

Je mehr Bakterienstämme du über die unterschiedlichen Garnelen zusammen bringst, desto höher sicher das Risiko.

Trotz allem viel Glück! :)
 
Was aber interessant ist: Viele erfahrene Züchter scheinen Tiere dazuzukaufen und in ihre Stämme zu integrieren. Ein portugiesischer Züchter macht folgendes mit den neuen Tieren: Quarantänebecken, dann wird tropfenweise Wasser getauscht zwischen den Becken, auf dass alle Insassen gegenüber den anderen Bakterien immun werden. Das geht natürlich eine gewisse Zeit. Hat jemand Erfahrung damit, und funktioniert das wirklich so?

Lieber Gruss
Claudia
 
Hey Claudia,

Was dieses Verfahren angeht:
Ich denke der portugiesische Züchter dürfte da Anlauftselle Nummer 1 sein. In ihm hast du ja dann auch die Erfahrungsquelle Nummer 1. Wenn du diese Information aus einer zuverlässigen Quelle hast dann klappt das wahrscheinlich auch so. Ein Restrisiko bleibt halt immer bestehen. Ich habe mit der Methode des portugiesischen Züchters keine Erfahrung gemacht aber ich kann mir vorstellen das es das Risiko den Bestand zu verlieren verkleinert. Normalerweise verzichtet man aber falls möglich darauf, Transportwasser in sein Aquarium zu übernehmen.

Zu deiner Zucht:
Die Frage ist denke ich, in welcher Größenordnung du züchten möchtest. Wenn du "normale" Schwarmzucht betreibst wird dein Stamm wahrscheinlich recht gesund bleiben, solange deine Starttruppe groß genug ist. Wenn du allerdings gezielt verpaaren möchtest musst du natürlich darauf achten welche Tiere du genau verpaarst und wenn du das zu weit treibst hast du halt die Chance dir Krüppel heranzuzüchten. Ich persönlich würde nur Tiere von verschiedenen Züchtern kaufen wenn du die Tiere entweder einzeln verpaaren willst oder wenn du 2 Arten kreuzen willst und es nicht beide bei einem Züchter gibt. Einzelverpaarungen von zwei verschiedenen Züchter ergeben aber meiner Meinung nach auch nur dann Sinn, wenn du genau weißt was für Merkmale die einzelnen Stämme der Züchter haben. Wenn du jetzt von 2 verschiedenen Züchtern nahezu identische Stämme kaufst ist das Risiko was du damit eingehst (unabhängig davon wie groß dieses ist) ziemlich unnütz. Wenn der eine Züchter sehr agile Tiere hat und der andere sehr schöne Farbmuster o.ä. kannst du z.b. versuchen diese Merkmale zu kombinieren (falls sie sich denn kombineiren lassen). Wenn du aber weder weißt welche Merkmale Züchter #1 aufbietet und noch weniger was Züchter #2 bietet, dann ist eine verpaarung der Tiere der beiden Züchter vielleicht sogar für dein Zuchtziel kontraproduktiv.

MfG,
Joel
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Joel

Meine Quelle ist Breeders'n'Keepers ;) Da ich gewisse Zuchtziele habe, und zu denen gehören gesunde und agile Tiere erhalten, wär mir eine durchmischte Anfangsgruppe als logisch erschienen.

Lieber Gruss
Claudia
 
Du stellst aber auch unbequeme Fragen.. :D

Selbstverständlich macht es Sinn seinen Stamm auch mit anderen Genen aufzufrischen. Wäre das etwas üblicher, wären uns vielleicht die vielen Fehlbildungen besonders bei einigen "Hochzucht" Garnelen erspart geblieben.
 
Wenn du die Garnele zur gleichen Zeit in ein neues Becken setzt dürfte es eigentlich auch keine Ausfälle geben, weil im Becken ja dann noch kein Stamm dominant ist.

MfG,
Joel
 
Birnensalat meinte:
Wenn du die Garnele zur gleichen Zeit in ein neues Becken setzt dürfte es eigentlich auch keine Ausfälle geben, weil im Becken ja dann noch kein Stamm dominant ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt so nicht !
Das Problem ist nicht die Dominats sondern die verschiedenen Bakterien.
 
Wenn das so ist dann dürfte das mit dem langsamen Reintropfen doch auch nicht funktionieren. In meinen Auge kämen beide Verfahren einer langsamen Gewöhnug gleich, da sich die Bakterien ja erst Vermehren müssen.

Oder anders gesagt: Die Bakterien sind ja trotzdem verschieden.

Wieso funktioniert das dann mit der Gewöhnungsmethode des Züchters, wenn die Anzahl keine Rolle spielt?

Ein wenig Erläuterung fände ich echt nett. Das ist sicherlich auch im Interesse des Threaderstellers, denn ist ja im Prinzip genau die Frage.

MfG,
Joel
 
Hi Claudia,

wenn ich mit einer Garnelenart beginne, hole ich mir von verschiedenen Quellen in ganz Deutschland, teils auch ausm Ausland Tiere.
1-5, jenach Qualität der Tiere beim Züchter.
So sind dann auch meine super durch gefärbten Sakuras entstanden und auch bei meinen Taiwanern hat es so geklappt.
Du hast halt den Vorteil direkt von Beginn an einen frischen Genpool zu haben und das bringt teils kräftigere Tiere hervor.
Gerade im Wachstum der Jungtiere fällt mir auf dass diese gerade bei den Taiwanern schneller hoch kommen.
Und mir fällt auf dass die kräftig durch gefärbten Tiere gerade bei den Sakuras öfters fallen.
Bei Versuchen vom selben Züchter fielen immer öfters normale Red Fire, in dem Mischgenpoolbecken eher seltener, teils kaum bzw. nur vereinzelt.
Den Nachteil möchte ich dir aber auch nicht verschweigen, durch die verschiedenen Bakterienstämme der einzelnen Tiere, kann es schnell mal passieren dass dir einzelne Tiere kippen, gerade wenn diese eine stressige Anreise hatten oder ihr Immunsystem anderweitig geschwächt ist.
In meinem weißen Bienen Becken hatte ich noch zwei Weibchen nachträglich eingesetzt und heute Leben in dem Becken nur noch die zwei Weibchen, alle anderen waren nach und nach dahin.
Da das Becken mit dem Besatz bisher einwandfrei lief, schließe ich auf einen sehr dominanten Bakterienstamm den die beiden Mädels im Gepäck hatten.. ;)

Gruß
Micha
 
meiner einer meinte:
Das stimmt so nicht !
Das Problem ist nicht die Dominats sondern die verschiedenen Bakterien.
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Korrekt, die Tiere tragen die Bakterien ja auch auf ihren Körper und wer sich mit Bakterien bissl auskennt weiß wie schnell sich diese verdoppeln, verdreifachen, verzehnfachen innerhalb kürzester Zeit.
Wie bereits geschrieben kann dass dann gerade auf gestresste, empfindliche und anderweitig ledirte Tiere negative bis tödliche Folgen haben.
In einem gut eingefahrenen Becken mit einem festen Besatz setzt sich dann irgendwann ein Bakterienstamm durch den dann alle Tiere auch so gewöhnt sind.
Kommen dann wieder neue dazu, gehts wieder vo vorne los, entweder es klappt ohne Probleme, weil sich deren Bakterienstamm ähnelt oder es killt die Tiere die mit dem neuen oder aber im Fall der neuen Tiere dem bereits vorhandenen Bakterienstamm nicht klar kommen.
Meiner Meinung nach bringt da auch kein Tröpfchenweises eingewöhnen, denn die Tiere tragen ihren Bakterienstamm ja auf sich.

Gruß
Micha
 
Hallo Claudia,
ich habe mir seit letztem Jahr Taiwaner und Mischlinge von diversen Züchtern besorgt. Immer mindestens 30 Tiere, da 30 Garnelen bei uns die Untergrenze beim Grundbesatz für ein Aquarium von 100x60x25 cm (brutto 150 Liter) sind.
Da die Standzeit dieser Aquarien 1-1 1/2 Jahre beträgt und sich der Bestand ja auch vermehrt, müssen wir eigentlich ständig Becken neu ansetzen. Wie wir das machen (wenig Quarzsand als Bodengrund, Laub, Schwarztorfstücke, Regenwasser) habe ich bereits an anderer Stelle beschrieben, ist hier auch nicht so wichtig.
Beim Neubesatz aus verschiedenen Quellen (Aquarien) gehen wir folgendermaßen vor: Becher mit Wasser (wenige Zentimeter) aus dem neu angesetzten Becken. Dort hinein werden die Garnelen aus einer der Quellen (einem Aquarium) nach dem Fang gegeben. Dann 1-2 Stunden warten (in dieser Zeit wird schon fleißig gekotet). Anschließend wird der Becherinhalt durch ein grobmaschiges Netzt gekippt und nur die Garnelen (ohne Wasser) kommen in das neue Aquarium. So verfahren wir beim Zusammensetzen mit allen Tieren aus verschiedenen Becken. Der Neubesatz wird innerhalb von 24 Stunden komplettiert, danach kommt nichts mehr hinzu.
Ich muss gestehen, so recht mag ich nicht an die Bakterienstammgeschichten glauben, aber trotzdem haben wir diese Vorgehensweise mit der Zeit entwickelt. Und so kennen wir auch nicht die Verluste ganzer Garnelengemeinschaften. Mag sein, dass einzelne Alttiere aus lange laufenden Aquarien bei der ersten Häutung im neuen Aquarium Schwierigkeiten haben und dann auch mal sterben. Das dürfte aber eher an den neuen Wasserwerten (eventuell osmotischer Druck?) als an den Bakterien liegen.

Gruß,
Friedrich
 
Hallo Leute

Wow, da kam aber jetzt was zusammen. Aber schön, dass meine Überlegungen nicht völligster geistiger Dünnpfiff sind :D Dann werd ich wohl mein Projekt so durchziehen. Gestern Abend hab ich noch den Tipp gekriegt, dass Beta-G hilft, die Tiere zu stärken bei solchen Unterfangen. Ich glaube das dem Tippgeber auch aufs Wort, wandert demnächst in mein Einkaufskörbchen. Aber ich hör mir immer gern die Erfahrungen von mehreren Personen an, was meinen die anderen dazu?
Und Henning, ich hab mit den unbequemen Fragen noch gar nicht angefangen :drool5:

Lieber Gruss
Claudia
 
Radelka_Styles meinte:
Korrekt, die Tiere tragen die Bakterien ja auch auf ihren Körper und wer sich mit Bakterien bissl auskennt weiß wie schnell sich diese verdoppeln, verdreifachen, verzehnfachen innerhalb kürzester Zeit.
Wie bereits geschrieben kann dass dann gerade auf gestresste, empfindliche und anderweitig ledirte Tiere negative bis tödliche Folgen haben.
In einem gut eingefahrenen Becken mit einem festen Besatz setzt sich dann irgendwann ein Bakterienstamm durch den dann alle Tiere auch so gewöhnt sind.
Kommen dann wieder neue dazu, gehts wieder vo vorne los, entweder es klappt ohne Probleme, weil sich deren Bakterienstamm ähnelt oder es killt die Tiere die mit dem neuen oder aber im Fall der neuen Tiere dem bereits vorhandenen Bakterienstamm nicht klar kommen.
Meiner Meinung nach bringt da auch kein Tröpfchenweises eingewöhnen, denn die Tiere tragen ihren Bakterienstamm ja auf sich.

Gruß
Micha
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Wenn die Bakterien sich nicht im Wasser befinden ist eine Übertragung auf andere Garnelen ziemlich schwierig, oder?

Frage an alle:
Gibt es dazu auch was wissenschaftlich verwertbares? Würde ich aufjedenfall Klasse finden.

MfG,
Joel
 
Hallo,
seit ich Garnelen halte sind mir zwei Stämme gekippt bei Neubesatz.

Einmal zukauf von 21 Blue Bolts und einsetzen in neues, eingelaufenes Becken. 5 Tote am nächsten Tag. Und es ging weiter. Eindeutig Bakterienunverträglichkeit zwischen Aquarium / Garnelen.

Das zweite mal sind 40 BSM zu ungefähr 80 anderen dazugekommen. Alle 40 waren tot am nächsten Tag und konnten herausgezählt werden. Wenn ich überlege wie viel Garnelen sonst so reinkommen, ist das vernachlässigbar, aber das Risiko besteht immer.

Birnensalat meinte:
Wieso funktioniert das dann mit der Gewöhnungsmethode des Züchters, wenn die Anzahl keine Rolle spielt?

MfG,
Joel
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Die Eingewöhnung von Tieren wird in der Praxis bei vielen Züchtern nicht gemacht. Auf Bakterienbasis gesehen überhaupt nicht. Wer dazu mal einen Großhändler fragt, der zuckt mit den Schultern, die praktizieren das nochmal anders und rücken auch nicht immer damit raus was so praktiziert wird. Sie kennen das Problem, gehen aber ganz anders damit um.
Züchter wissen genau wo die Toleranzgrenzen der einzelnen Arten liegt. Ein Schubs von entsprechenden Tieren von 400 Mikrosiemens in 200 Mirkosiemens oder umgekehrt macht denn nichts aus - je nach Garnelen-Art.
Kürzlich ist übrigens bei mir eine Amano vom Nebenbecken (200 Mikrosiemens) ins Halocaridina rubra Becken ins Brackwasser geklettert, klammheimlich. Die lebt seit guten 8 Wochen jetzt im Brackwasser und der geht es bestens. Von 200 Mikrosiemens auf Dichte 1010, ist eine Hausnummer.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Jemand wollte für mich Schneeflöckchen züchten. Er brachte mir nach 3 Wochen seine (Rest)Tiere und meinte die kann ich behalten. Ich fragte warum, er sagte, nur wenn er schon eine Portion Laub ins Becken einbringt, kippen sie um wie die Fliegen. Die sind z.B. hochempfindlich auf die kleinsten Wasserschwankungen.
Da das nicht immer jedem Halter/Kunden im Detail erklärt werden kann wie sich das verhält, geschweige den die Unterschiede der einzelnen Arten, gibt es die bekannte Eingewöhnungsmethode über mehrere Stunden. Da kann praktisch egal bei welcher Art nichts schiefgehen - wassertechnisch bezogen. Das (sehr kleine) Bakterienunverträglichkeits Risiko bleibt.

Was die Quarantäne bezüglich leerem Darm betrifft, dass macht heute nur eine kleine Minderheit, als "Sicherheistmaßnahme". In der Praxis, also zumindest das was mir so begegnet, würde ich sagen hat es keine Auswirkungen. Es gibt da aber einiges an Theorien, an denen ich auch schon recht lange arbeite und versuche Licht ins dunkel zu bringen. Aber das würde jetzt nicht in dieses Thema passen bzw. sprengen. Ich kann dazu etwas schrieben wenn es gewünscht wird.
Die Eingewöhnung an sich, dass ist trotzdem ein recht komplexes Thema und hat auch je nach Art langfristige Auswirkungen.

LG Tom
 
Klasse Kommentar, auch wenn es keine Klare Antwort auf das Problem gibt.

Wenn eine Amano (Wildfang?DNZ?) in ein Halocaridina-Becken klettern kann, ohne dass ein Konflikt entsteht, ist das doch schon erstaunlich. In der Natur besuchen Amanos jedoch auch Brackwasser für die Larven? Verträglichkeit/Toleranz könnte auch von daher kommen.

Wenn dieses Problem anscheinend so mehr oder weniger selten auftritt, sollte man sich vielleicht fragen ob es tatsächlich um Bakterien geht oder ob vielleicht doch noch etwas anderes dahintersteckt. Mich würden die Theorien aufjedenfall interessieren, auch wenn sie nicht unbedingt praktischen nutzen haben.

Vielleicht hat das Garnelensterben auch jeweils Individuelle Auslöser und der Kampf gegen Bakterien ist nur der Versuch eine gewisse Willkür zu erklären.

MfG,
Joel
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bezeichnung "Bakterien" ist vielleicht etwas ungenau und verwirrend, tatsächlich würde ich diese "Bakterien" als verschiedene Keime (Bakterien, Viren) bezeichnen, gegen die eine bestimmte Population Garnelen immun ist, diese aber immer latent vorhanden sind (wahrscheinlich im Darm) und auf nicht immune Populationen verheerende Auswirkungen haben können.

Tatsächlich ist das "auskoten" lassen sehr verbreitet, wenn auch unbewußt, da die allermeisten Garnelen verschickt werden und auf ihrem Transportweg genug Zeit haben ihren Darm zu entleeren. Wichtig wäre dann nur das Transportwasser nicht mit ins Becken zu geben aber das sollte auch bekannt sein. So wie Friedrich das beschreibt ist eigentlich der übliche Weg im heimischen Garnelen Aquarium.
 
Hallo Joel,

Birnensalat meinte:
Klasse Kommentar, auch wenn es keine Klare Antwort auf das Problem gibt.

Wenn eine Amano (Wildfang?DNZ?) in ein Halocaridina-Becken klettern kann, ohne dass ein Konflikt entsteht, ist das doch schon erstaunlich. In der Natur besuchen Amanos jedoch auch Brackwasser für die Larven? Verträglichkeit/Toleranz könnte auch von daher kommen.

MfG,
Joel
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Die Amanos sind Wildfänge. Ich hätte erwartet, dass der osmotische Druckunterschied sie sofort umbringt oder zumindest schädigt. Garnelen sind in vielen Bereichen noch unerforscht, Antworten zum einen oder anderen werden wohl noch dauern.
Baktereinunverträglichkeiten innerhalb der Anlage habe ich noch nie erlebt, und ich setze viel um oder mache mal Becken neu.

Amanos selbst leben ja in Süßwasser, nur die Larven treiben ins Brackwasser ab und entwickeln sich dort. Später schwimmen sie Stromaufwärts ins mehr oder weniger Süßwasser, wenn man so den Berichten glauben schenkt. Ob das auch jede Amano so macht/kann/tut, ist natürlich auch fraglich.
Die Idee wo mir bei der Sache gekommen ist. Was wäre wenn man ein Weibchen mit Eier da reinsetzen würde, wäre das umständliche Larven umsetzen bei einer Zucht vielleicht obsolet, es sei den die Larven brauchen den langsamen Übergang von Süß zu Salzwasser.

LG Tom
 
Soweit ich weiß sind Brackwasserzonen alles andere als homogen. Schwankungen im Salzgehalt sind dort an der Tagesordnung. Ich kann mir also ehrlich gesagt nicht vorstellen das die Larven einen langsamen Übergang von Süß- zu Salzwasser brauchen. Kann natürlich trotzdem sein das es den Zuchterfolg fördert, wenn man das so macht. Aber bei der Amano Nachzucht scheint ohnehin noch vieles eine Glaubensfrage zu sein, weil man einfach noch zu wenig weiß. Wenn man mehr wüsste, bräuchte man nicht so viel glauben.

@henning,
Keime und Viren waren auch das, woran ich zuerst gedacht habe. Wenn Garnelen bestimmte Krankheiten übertragen können aber selber immun sind, dann kann man eigentlich gar nichts machen. Man muss dann wohl einfach damit leben das dieses Risiko besteht, es sei denn man findet eine Möglichkeit auf diese Krankheiten zu testen. Einen Keim- und Virentest für Garnelen habe ich aufjedenfall noch nicht gesehen.

MfG,
Joel
 
Wenn man aber von dem ausgeht, was wir zu wissen glauben, dann macht eine Eingewöhnung wie von Friedrich beschrieben zumindest Sinn. Vorrausgesetzt die "Keime" sitzen auch wirklich im Darm.
 
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