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Taiwaner sind auch nur Garnelen in der Haltung

Hi Uwe,

ich äußere mich da nur wenig zu.

Aber das würde dann schlecht zu der recht häufigen Aussage passen das die Becken erst ca. ein halbes Jahr bombastisch laufen und dann die Probleme anfangen.
 
Hi Marina,

aber spricht denn nicht gerade dieses dafür.

Soil ist ja aktiv und hält das System jedenfalls für eine Weile, auf gewisse Werte, wenn der Soil verbraucht ist, stellt sich wieder ein komplett neues System ein.

Somit beginnt man bei Soil, wieder von vorne:-) mit seinem Ökosystem.

LG Uwe
 
Hallo,

syltbee meinte:
...Ich glaube, dass mit jeder Genaration, im Becken, die Anpassung der Tiere an das System "Aquarium" besser wird. ..
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nein, es ist eher wie bei anderen Wasserbewohnern auch. Es gibt jede Menge ubiquitärer Keime, dabei auch viele fakultativ pathogene Spezies. Diese bilden in verschiedenen Gewässern unterschiedliche Keimmilieus aus.
Eine Population einer (Garnelen-)Art gewöhnt sich über Generationen an dies spezielle Keimmilieu, das Immunsystem wird darauf optimiert. Ändert sich das Keimmilieu jedoch stärker, kippt die Population.
In einem Aquarium kommt ein spezieller Faktor dazu: Der Keimdruck, d.h. die Anzahl von Keimen pro Liter, ist in einem Aquarium i.d.R. um etliche Zehnerpotenzen höher als in der Natur.
Die im Aquarium stattfindende Anreicherung an Salzen, Schwermetallen usw. kann das Tier in freier Natur umgehen, in dem es wandert - im Becken nicht.
 
syltbee meinte:
Hi Marina,

aber spricht denn nicht gerade dieses dafür.

Soil ist ja aktiv und hält das System jedenfalls für eine Weile, auf gewisse Werte, wenn der Soil verbraucht ist, stellt sich wieder ein komplett neues System ein.

Somit beginnt man bei Soil, wieder von vorne:-) mit seinem Ökosystem.

LG Uwe
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Hi Uwe,
ich weiß es nicht. Überlasse euch auch wieder das Wort. War vorhin nur ne Spontane Idee.
Wenn mir wieder was einfällt melde ich mich evtl. doch noch mal.
 
Hallo Zusammen,

ich sags mal so, die Geschichte mit dem Altwasser entstand bei mir aus einer Kombi aus Schiss vor dem nächsten Wasserwechsel, weil ich gerade meine first black Taiwan Bee Minis gesichtet hatte, der Lieferung eines Leitwert Messgerätes und dann möglicherweise auch noch der eigenen Faulheit "warum ewig und zu einem festen Intervall Wasser zu wechselln ???

Da der Leitwert alleine auch noch nicht der Stein der Weissheit ist, steht ja nun auch überall nachzulesen, aber wie gesagt solange es klappt und ich gelegentlich nur Frischwasser auffülle....

Ich muss allerdings dazu sagen bei meinen Krebsen scheints nicht ganz so easy zu sein mit dem Altwasser, die fressen aber auch wesentlich mehr und produzieren demeinsprechend eben auch wesentlich mehr Abfall, aber hier scheints wohl dann mal doch Grenzen zu geben damit, denn die brauchen deffintiv nen Wasserwechsel.

Gruß
Micha
 
Lasst uns doch bitte wieder zurück zum Kernthema kommen: mögliche Faktoren, die eine erfolgreiche Haltung von Weichwassergarnelen (ist das eigentlich ein Schimpfwort? So wie Warmduscher?) begünstigen.

Diese ganze Altwasserdiskussion ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Ich habe den Eindruck (verschiedene namhafte Züchter bestätigen das), dass eine umfangreiche Mikrofauna die erfolgreiche Haltung und Züchtung fördern. Als Nebeninformation nehme ich mit, dass diese Mikrofauna stark sauerstoffzehrend ist, und das Produkte wie z.B. Polytase den Aufbau ebendieser anregen. Leider kann ich keine mittel oder langfristigen Tests durchführen, um das zu belegen.

Messen kann man das Ergebniss auch nicht, zumindest nicht direkt. Ich erwäge schon länger den Erwerb eines USB Mikroskopes, um da vielleicht mal genauer reinzuschauen...
 
@ Doc

Docjones meinte:
Lasst uns doch bitte wieder zurück zum Kernthema kommen: mögliche Faktoren, die eine erfolgreiche Haltung von Weichwassergarnelen (ist das eigentlich ein Schimpfwort? So wie Warmduscher?) begünstigen.

Diese ganze Altwasserdiskussion ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Ich habe den Eindruck (verschiedene namhafte Züchter bestätigen das), dass eine umfangreiche Mikrofauna die erfolgreiche Haltung und Züchtung fördern. Als Nebeninformation nehme ich mit, dass diese Mikrofauna stark sauerstoffzehrend ist, und das Produkte wie z.B. Polytase den Aufbau ebendieser anregen. Leider kann ich keine mittel oder langfristigen Tests durchführen, um das zu belegen.

Messen kann man das Ergebniss auch nicht, zumindest nicht direkt. Ich erwäge schon länger den Erwerb eines USB Mikroskopes, um da vielleicht mal genauer reinzuschauen...
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Du wirst doch jetzt nicht themenbezogen auf das Kernthema hin "wieviel von dem ganzen Firlefanz man braucht um erfolgreich Taiwaner zu halten" wie von Uwe eingangs beschrieben, und ob und wieviel es Setup abhängig ist wieder zurückkehren wollen DocJ ???

Falls irgendwer es noch nicht mitbekommen haben mag

Der henning sucht seine Nivea Creme, Ihn juckts !!!


Bin raus aus dem Thema

Gruß
Micha
 
MichaM meinte:
@ Doc
Du wirst doch jetzt nicht themenbezogen auf das Kernthema hin "wieviel von dem ganzen Firlefanz man braucht um erfolgreich Taiwaner zu halten" wie von Uwe eingangs beschrieben, und ob und wieviel es Setup abhängig ist wieder zurückkehren wollen DocJ ???
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Doch, will ich. Dabei geht's mir aber nicht um das Setup, sondern um validierbare Faktoren, die eine erfolgreiche Haltung beguenstigen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

MichaM meinte:
Bin raus aus dem Thema

Gruß
Micha
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Danke fuer deinen wertvollen Beitrag. Pass auf, dass Dich die Tuer nicht erwischt beim rausgehen.


Nach einigen Glaesern Wein gestern abend hier mal meine kruden Thesen, mit der ausdruecklichen Bitte um konstruktive Kritik:

Wie viele bereits vermuten, wäre es entscheidend, eindeutige Parameter zu finden. Kleinstlebewesen (in der Folge von mir als Fauna bezeichnet) wie Hüpferlinge etc, sind ja auch ein guter Indikator für eine reichhaltige Mikrofauna. Und die wären messbar (zählbar, schätzbar). Das wäre ja mal ein Anfang. (Ich kann aber nicht Glauben, dass wir hier Neuland betreten. Da müssen schon andere vor uns drüber nachgedacht haben... Wie beschrieben, bin ich momentan auf der Suche nach einer günstigen Mikroskop Lösung. Wenn jemand was kennt, bitte PN).

In der Folge braucht eine reichhaltige Fauna erhöht Sauerstoff, der durch Oxydatoren, Blubbersteine oder geeingnete Pumpen eingebracht werden sollte (TLH und Luftheber-Varianten erscheinen mir hier ideal, haben jedoch - entschuldige Uwe (Z) - ästhetische Nachteile).

Wie erreicht man nun eine Verschiebung des vorhandenen Mileu's hin zu einem - wie es Micha (aus Norwegen) aus meiner Sicht vernuenftig beschreibt - "garnelentauglichen Wasser"?

Entgegen Micha's Meinung halte ich Soils fuer einen guten Anfang:
Soils druecken den PH Wert auf ein Niveau unter 7. Damit wird die Nitrifikation leicht verlangsamt (Nitrifizierer mögen eigentlich einen PH von bis 8, können aber auch bei weniger!), wichtig ist jedoch, dass kein (oder nur wenig) schnell tödliches Ammoniak entstehen kann (das faengt erst bei PH8+ an). Bekanntermassen verbraucht auch die Nitrifikation über die Mikrofauna Sauerstoff. (Interludium: PH Wert: Meiner Ansicht nach ist das eines der groessten Problem bei Anfaengern).
In Verbindung mit Osmosewasser (das wir ja fast alle einsetzen) und der daraus resultierenden niedrigen bis nicht vorhandenen KH wird die Reduktion des PH Wertes durch den Soil erleichtert. Die Zugabe von Co2 zur Unterstützung des Pflanzenwachstums tut Ihr übriges (fällt in der professionellen Zucht weg, ist aber m.E.n. hier im Forum eher die Regel). Damit befinden wir uns schon mal auf der anerkannt "guten" Seite.

Der Aufbau der Mikrofauna/Fauna gestaltet sich etwas schwieriger. Mir ist klar, dass es dutzende "Mittelchen" gibt, um dem geneigten Aquarianer das Geld aus der Tasche zu ziehen. Persönlich verwende ich nur Polytase in geringer Dosis (1/3-1/2gr, 1-2x Woche, meist 1-2 Tage vor dem naechsten Wasserwechsel), und zwar eigentlich nicht als (Bei-) Futter, sondern in der Hoffnung, dass dadurch die Mikrofauna/Fauna angeregt wird. Ich habe einen deutlichen Anstieg an Fauna wahrnehmen können, nachdem ich mit der Zugabe begonnen habe. Schön wäre es, wenn ein mal ein paar Züchter ein paar Info's rauslassen würden (muss ja nicht gleich ein "Kochbuch" sein, aber ich bin der Meinung, wer dutzende Becken stehen hat, hat auch mehr Möglichkeiten, verschiedene Produkte bei der Einrichtung auszuprobieren).
 
syltbee meinte:
Gerade die Soils puffern nur gewisse Werte, und sind sie ausgelaugt, fangen die Probleme an.
Ich selbst habe Soil im Einsatz und keines dieser Becken, kann ich über 6 Monate laufen lassen.
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Hi, kleiner Tipp:

Man fülle eine Strumpfhose (oder Aufuchtbecken etc.) etwas mit neuem Soilboden, hängt dies ins Aq. - Innerhalb von wenigen Tagen stellen sich die neuen Werte ein, die Vermehrung klappt wieder. Einen Nitritpeak, sowie sonstige Ausfälle konnte ich in meinen Taiwaner Becken nicht feststellen. Wenn die Werte dann wieder ungeeignet sind, das gleiche Spiel. So muss man nicht ständig den Boden komplett auswechseln.
 
Moin :)

Wasn hier los? Zickenalarm ? *fg*

Ich finde das alles durchaus themenbezogen hier... Also, aus meiner Perspektive jedenfalls. *schultern zuck*

Was soll denn "set-up" bedeuten? Gehört da nicht die Frage dazu, ob und welche Mittelchen ich zum Start mein Becken schütte, also auch bunte Bakterienmixe oder Kompost?
Und welchen Einfluss hat das "set-uo" auf die Mikroflora? Wasser, Deko, Bodengrund, Pflanzen, Filter, Strömung, O2 Eintrag.... ? Und ich denke, wenn wir über Mikroflora sprechen, ist die Frage des Wasserwechsels naheliegend und schwupps, sind wir beim "Altwasser" versus "Extrem-Wasserwechsling" ...

Doc: Ich wünsche mir eigentlich auch ein Mikroskop, aber mal ehrlich: Um Keime voneinander unterscheiden und bestimmen und zählen zu können, taugt da wohl nur was in der Profiversion mit entsprechenden Preisen. Und dann muss man ja noch wissen, WIE man die Keime unterscheidet, sie bestimmt, was sie eigentlich tun und unter welchen Bedingungen sie was in welchem Ausmaß tun... Da passe ich, bei aller Begeisterung... Spannend mal zu gucken fänd ich es trotzdem. :)

Aber was mich wirklich interessieren würde, sind die Tipps und Tricks, wie man denn vielleicht eine "gesunde" Mikroflora fördern kann. Ja, die sind alle unbelegt und wahrscheinlich auch "nur" Mythen, aber da kursieren doch bestimmt Erfahrungswerte? Ich hab relativ viel zu dem Thema gelesen, allerdings weniger "Google-Scholar"(da finde ich ungefähr nichts), mehr "Deutschsprachige Foren". Bisher hab ich folgende Tipps rausgelesen:

Käufliche Bakterienmischungen zum Start (und zwischendurch) ins Becken schütten
Oder Bakterien via Teichschlamm/Kompost o.ä. "Dreck" einbringen
Bodengrund als Filter, also z.B. Sand statt Kies wegen großer Oberfläche
ODER Powder Soil als non-plus-ultra Wohngegend für Bakterien
Scheiben nicht putzen
Wenig/Gar nicht zusätzlich filtern, wenn, dann nur mechanisch
Sauerstoff
Anfangs kurze Beleuchtungszeit (5 Stunden), langsam steigern
Pflanzen/Deko aus gut laufenden Becken einbringen (Qualität statt Quantität)
Von Anfang an voll düngen, damit die Pflanzen ihre Arbeit sofort aufnehmen können
Becken von Anfang an "füttern", auch ohne Besatz, evtl. auch mit gelöster Hefe/Spirulina/Staubfutter/Polytase/Biozyme
Tierbesatz von Anfang an, aber in kleinen Schritten aufbauen, damit sich die Mikroflora dran gewöhnen/anpassen kann.
Kahmhaut abschöpfen (weil das die "bösen" Bakterien sein sollen)
Besonders in den ersten Monaten die Füße still halten und nicht eingreifen, die Dinge sich entwickeln lassen (Bakterienblüte, sogar Algenblüte und all die vielen kleinen Tierchen aussitzen)

Das wäre mal so eine "Sammlung" von vermeintlichen "Tricks" zur Förderung der Mikroflora, auf die ich gestoßen bin.

Jetzt wüsste ich gerne: Welche weiteren kennt ihr? Was davon macht ihr? Und, auch wenn es weit hergeholt ist: Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?

Und wenn ich jetzt auch komplett am Thema vorbeigeschossen bin, ignoriert mich einfach.... oder sagt es mir ;) ich weiß es nämlich wirklich nicht....

Lieben Gruß

Kirsten
 
KirstenC. meinte:
Doc: Ich wünsche mir eigentlich auch ein Mikroskop, aber mal ehrlich: Um Keime voneinander unterscheiden und bestimmen und zählen zu können, taugt da wohl nur was in der Profiversion mit entsprechenden Preisen. Und dann muss man ja noch wissen, WIE man die Keime unterscheidet, sie bestimmt, was sie eigentlich tun und unter welchen Bedingungen sie was in welchem Ausmaß tun... Da passe ich, bei aller Begeisterung... Spannend mal zu gucken fänd ich es trotzdem. :)
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Nun - es geht mir garnicht um Unterscheidung bzw. Bestimmung, sondern zunaechst mal um eine quantitative Einschaetzung. Wir sehen momentan ja nur "die Spitze des Eisbergs" (=Fauna), mir waere schon geholfen, wenn ich z.B. per USB Mikroskop Aufnahmen von verschiedenen Kulturen vergleichen kann. Wenn man diese nebeneinanderlegt, kann man vielleicht Aussagen treffen wie: "diese runden Dinger sind im Taiwanerbecken viel haeufiger, als in dem Becken, in dem es nicht so gut laeuft" oder eben umgedreht (ersetze "runde Dinger" durch "schmale Zapfen" und "viel haeufiger" durch "seltener", und du siehst, was ich meine :) )

Deine Liste ist jedenfalls schoen ausgepraegt, und zeigt doch, wieviele "Mythen" existieren. Sicher kann jeder von uns mindestens 3 dieser Punkte widerlegen und 3 andere Punkte unterstuetzen. REDUKTION heisst hier das Stichwort, Maedel, und zwar auf die relevanten Faktoren. Und um die zu ermitteln, muss man eben "den ganzen Eisberg" kennen. :)

Gruessle
 
Um Keime voneinander unterscheiden und bestimmen und zählen zu können, taugt da wohl nur was in der Profiversion mit entsprechenden Preisen. Und dann muss man ja noch wissen, WIE man die Keime unterscheidet, sie bestimmt, was sie eigentlich tun und unter welchen Bedingungen sie was in welchem Ausmaß tun... Da passe ich, bei aller Begeisterung... Spannend mal zu gucken fänd ich es trotzdem. :)
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Zumindest die Gesamtkeimzahl sollte sich ermitteln lassen und ich möchte fast wetten, dass diese in gut laufenden Becken eher niedrig ist. Nur warum läuft es denn auf Soil besser? Liegt das am niedrigen pH Wert oder evtl. an den Huminstoffen?

auch Edith: meinte diese AgarAgar Kultur Medien, nicht das Miskroscop..
 
Das Problem dabei ist doch dass "runde Dinger" keine Bakterienspezies ist, es gibt unzählige Arten die rund sind (Kokken), selbiges gilt für Stäbchen/Sporenträger.
Ich habe grade selbst ein Problembecken bei dem ich das Gefühl habe ich dort hat sich eben keine "gute" Bakterienflora entwickelt. Ich habe hier eine andere Filterung und Bodengrundhöhe als in den anderen, gut laufenden Becken, von den Mittelchen die ich zum Start dazugeschüttet hab unterscheidet es sich aber nicht von den anderen Becken.
In dem schlecht laufenden Becken wachsen übrigens auch die Pflanze schlecht.
Zu Kirstens Liste fallen mir noch Mineralien ein, da wird zumindest kräftig mit geworben.

Viele Grüße,
Lisa

Edith: Um die Gesamtkeimzahl zu bestimmen braucht man nichtmal ein Mikroskop
 
Ok, aber da steht jetzt nichts zur Zaehlung. Ich hab hinterher zwei Petrischalen mit Glibber und Puenktchen. Die Umsetzung zu einem "normierten Wert" oder der "Gesamtkeimzahl" erschliesst sich daraus nicht.
 
In erster Linie an braucht einen Brutschrank (oder man improvisiert da was, mir fällt nur spontan nichts ein) und Agarplatten (Petrischalen die mit Nährboden ausgegossen sind). Von der zu untersuchenden Probe wird eine Verdünnungsreihe angelegt, also braucht man auch Pipettiergerätschaften oder wieder etwas improvisiertes um genau Kleinstmengen abmessen zu können.

Edith: Wenn du es wirklich probieren möchtest such ichs dir aus meinen Unterlagen vom Studium raus, soweit ich mich erinnere gibts da eine Formel.
 
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