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Red Bee: Grades

Dieses Thema im Forum "Halterberichte / Projekte" wurde erstellt von Chrisp, 21 November 2006.

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Dieses Thema wird von 6 Benutzern beobachtet..
  1. cambarus
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    cambarus Freundeskreis Autorisierter Partner

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    cambarus 2 Juni 2007
    Die Römer, die Römer...

    Gruß
    Friedrich
  2. René von Türckheim
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    René von Türckheim GF-Mitglied

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    René von Türckheim 29 Juni 2007
    was noch???

    hallo,

    ich wollte mal nachfragen, denn ich bin über die homepage der logemänner gestolpert. die bieten dort ja nach ihren eigenen klassifizierungen garnelen an.

    jetzt stellt sich mir aber die frage, sind das überhaupt red bee's, denn z.b. die K10 für xxx euro soll ja eine zuchtauslese laut text sein, also müsste es sich bei diesen tieren um reine crystals halten. oder sehe ich das falsch???

    friedrich hatte ja mal deutlich geschrieben, dass die red bee's kreuzungsvarianten sind!

    vg rené
  3. Frank
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    Frank Guest

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    Frank 30 Juni 2007
    Hallo René,

    auf der einen Seite sind Garnelenhalter/in (u.a auch ich) der Meinung, das die Japaner Crystal Red`s mit Hummelgarnelen (Typ2) gekreuzt haben. Das Ergebnis waren die ersten Red Bee`s.
    Die nach und nach durch gezielte Zucht zu diesen hohen Weißanteil gekommen sind, wie man sie heute den Fotos sieht

    Auf der anderen Seite stehen aber auch die Garnelenhalter/in die der Meinung sind, das der hohe Weißanteil z.b Doppel-Hinomaru durch normale Zuchtauslese der Crystal Red`s erreicht wurde.

    Für die Gebrüder Logemann sind die Red Bee`s halt Crystal Red`s nur mit einen hohen Weißanteil.

    Da stellt sich doch für mich die Frage, warum Du nicht selber die Gebrüder Logemann`s fragst.;)
    Denn die können Dir diese Frage doch am besten beantworten.
    Warum muß man immer den komplizierteren Weg nehmen, wenn es auch einfacher geht.:@

    Gruß

    Frank
  4. René von Türckheim
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    René von Türckheim GF-Mitglied

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    René von Türckheim 30 Juni 2007
    wer weiß was!!!

    hallo,

    also ich dachte, dass weiß hier jemand und nachdem die beiden gebrüder eh auch u.a. hier im forum unterwegs sind hoffte ich auch gleich auf eine direkte antwort.

    aber ich denke eigene klassifizierungen tragen dann doch nicht unbedingt zu einer vereinfachung bei????

    habe leider nicht biologie studiert, aber vielleicht haben doch mal die spezialisten eine red bee zur genauen untersuchung, dann müssen keine vermutungen mehr aufgestellt werden.

    viele grüsse
  5. stephan_rlp
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    stephan_rlp GF-Mitglied

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    stephan_rlp 1 Juli 2007
    Hallo,

    wenn du eine antwort möchtest solltest du sie direkt anschreiben ;)

    Ob eigene Klassifizierungen sinnvoll sind oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden. Mir persönlich reichen die internationalen Einstufungen völlig. Und da das Thema Red Bee auch international ist finde ich das ganz sinnvoll.

    Zur Untersuchung der Red Bee:
    Werner Klotz hat einige Red Bee´s mikroskophisch untersucht und bisher keine Parallelen zur New Bee gefunden.
    Viel wichtiger wäre eine genetische Untersuchung die dieses Thema wohl letztendlich klären würde. Allerdings ist diese so kostenintensiv, dass es wohl im Moment niemand durchführen lassen wird.
  6. Henrik Schneider
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    Henrik Schneider GF-Mitglied

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    Henrik Schneider 20 November 2007
    Also ich hab mich mal umgesehen und an der uni duisburg wird so ein vergleichstest für 17 euro gemacht....
  7. Mischy
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    Mischy GF-Mitglied

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    Mischy 20 November 2007
    Moin,

    zu uns an die Schule kommt am Montag das sogenannte Bio-Lab, da machen wir auch einen DNA-Test über Gelelektrophorese, also kann das nicht allzu teuer sein...

    Grüße,
    Micha
  8. cambarus
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    cambarus 20 November 2007
    Hallo likor21 und Micha,

    schlagt 10 € drauf und bietet Genanalysen weltweit an. Bis zum Multimillionär ist es dann nur noch eine Frage der Zeit. Allein am Gencode des Menschen dürften weltweit noch zahlreiche Genetiker sitzen. Wenn alles so einfach wäre ...

    Gruß

    Friedrich
  9. Thorsten Schäfer
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    Thorsten Schäfer 20 November 2007
    HI ihr 2.

    Was ihr da macht ist eine Aufspaltung der DNA und anschließend schauen wie viele C-T-G-A Bestandteile da sind, aber nicht welches davon auf welchem Chromosom und dort wie angeordnet ist.

    Mal bildlich zum Vergleich.
    Du hast ein Puzzle mit ca 9832475983475023895493759 Teilen. Das was ihr da macht, ist das Puzzle klein hauen und "zählen" wie viele "Rand-"teile und wie viele "Innendrin" Teile es gibt.

    Bei der inhaltlichen Analyse müsste man schauen, welches Teil wo hin gehört, wie es mit anderen verquickt ist. ...und das ganze mindestens bei 20 Puzzlen um zu schauen, was statische Teile und was variabel codierte Teile sind.
    ...und selbst dann weißt Du erst "was da ist" aber noch lange nicht, "was wo für gut ist"

    In diesem Sinne
  10. Mischy
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    Mischy 20 November 2007
    Moin,

    ich dachte es geht hauptsächlich darum gewisse Gemeinsamkeiten oder etwaige Unterschiede zwischen Red Bee und Crystal Red festzustellen. Nicht unbedingt darum zu wissen, welches Gen für welches Enzym etc. codiert.
    Und eventuell findet man ja dadurch einen gravierenden Unterschied, sodass man relativ sicher sein kann. Da das Labor aber erst noch kommt, kann ich erst danach mehr dazu sagen. Werde mich aber auf jeden Fall schlau machen.

    Grüße,
    Micha
  11. Anolis05
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    Anolis05 21 November 2007
    Hallo Thorsten,
    so verkehrt liegen die Beiden doch garnicht ,oder ?
    Du verkomplizierst da m.E. doch sehr,warum weiß ich leider nicht.
    Jede Art hat ihre eigene DNA-Struktur die es einem Genetiker ermöglicht praktisch mit "einem Blick" zu erkennen welche Art er vor sich hat.
    Kreuzungsprodukte kann man so natürlich auch relativ einfach erkennen.
    Dazu ist es sicherlich nicht erforderlich das Gen zu finden welches für den 2.Schreitfuß rechts zuständig ist ,was zugegebenermaßen sicherlich noch Generationen von Genetikern beschäftigen wird.
    Ich bin mir ziemlich sicher , daß o.a. DNA-Analysen auch schon gemacht wurden,die Ergebnisse aber wohlbehütet und bewußt in irgendwelchen Firmentresoren liegen.
    Gruß
    Heinrich
  12. cambarus
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    cambarus Freundeskreis Autorisierter Partner

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    cambarus 21 November 2007
    Hallo Heinrich,

    ich wiederhole mich zwar, aber ein Problem bei dieser Diskussion ist es, dass anscheinend immer wieder vergessen wird, wo wir bei den Zwerggarnelen momentan stehen. Weder die Artzugehörigkeit der einzelnen Populationen der Gruppe der Bienengarnelen noch die der Hummelgarnelen-Formen ist zur Zeit seitens der klassischen systematischen Methoden klar definiert, ganz abgesehen von einer ausstehenden DNA-Analyse sämtlicher Formen. Welchen Verschwörungstheorien hinsichtlich bestimmter Firmen und deren Tresorinhalten Du nachhängst, wird deswegen wohl Dein Geheimnis bleiben.

    Wieso überhaupt vom Thema abschweifen und komplizieren? Bereits zu Anfang der Red-Bee-Diskussion wurden eine Kreuzbarkeit von Bienen- und Hummelgarnele von den Vertretern der CR-Auslese-Theorie vehement bestritten und die Verfechter der gegenteiligen Meinung herabqualifiziert ("die Japaner haben da aus Kommerzgründen sicher nicht die Wahrheit gesagt"). Mittlerweile ist diese Kreuzung allerdings sogar schon verschiedenen Züchtern in Deutschland gelungen, das ist die Realität, und es gibt dazu die entsprechenden Fotodokumente. Was muss also noch bewiesen werden? Wer mit K(asper)-Klassen die Leute weiter verdummen möchte, der erzählt wahrscheinlich auch noch, die Erde sei eine Scheibe. Gut, dass wir das inzwischen besser wissen.

    Gruß

    Friedrich
  13. Frank
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    Frank Guest

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    Frank 21 November 2007
    Hallo,

    Red Bee/Hummelgarnele

    [​IMG]

    In den verschiedenen Wirbellosenforen habe ich darüber berichtet bzw. auch Fotos reingestellt. Warum darüber noch diskutiert wird, weiß ich nicht, aber wahrscheinlich liegt das in der Natur des Menschen.

    Was soll`s meinen mitlerweile nur noch sechs Tieren geht es gut und diese Thread`s sagen mir, das ich bei den Red Bee`s/Hummelgarnelen unbedingt dran bleiben muß.

    Micha, Du hast ja genügend Becken zu Verfügung. Hast Du schon mal einen Versuch gestartet, aus einer Crystal Red mit wenig Weißanteil, nur mit Hilfe von Selektion und ohne Einkreuzung anderer Garnelenarten zu einer Mosura zu kommen?

    Das wäre doch sicherlich auch mal eine Herausforderung. In dem Sinne viel Spaß!

    Gruß

    Frank
  14. UweNeumann
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    UweNeumann GF-Mitglied

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    UweNeumann 21 November 2007
    Hallo;

    ich habe es schon mehrfach geschrieben, und ich wiederhole es hier gerne auch noch einmal:
    Wie definiert man Art?

    Ich greife auch noch einmal gerne Franks Antwort auf. Es mögen sich doch diejenigen melden, die es durch konsequente Zuchtauslese geschafft haben, aus einer normal gefärbten CR eine Hinomaru herauszuslektieren. Nein, ich meine hier nicht die Leute, die Tiger, nicht erkannte Red Bee etc. eingekreuzt haben sondern die "Selektierer".

    Wer hätte denn etwas davon, Forschungsergebnisse in einem Tresor verschwinden zulassen? Vor allem, welches Ziel hätten den solche Untersuchungen im Vorfeld gehabt, da die Ergebnisse ja nicht im industriellen Sinne kommerziell verwertbar sind, wer beschäftigt sich denn in einem solch großem Maßstab mit wissenschaftlicher Arbeit, wenn sie nur dem 'Hobbymarkt' befriedigen soll. Das macht keinen Sinn.

    Ich möchte hier nicht zuviel vorwegnehmen, doch die Entstehungsgeschichte der Red Bee ist für mich nachvollziehbar. Es wurde den Berichten nach nur einmal eine New Bee Typ II eingekreuzt. Das muss Gründe gehabt haben.
    Frank hat jedoch eine Red Bee mit einer Hummel gekreuzt (vereinfacht: [CRxNew Bee T II] x New Bee TII und ähnliche Ergebnisse erhalten. Bernii hat diese Kreuzung (New Bee x CR)ebenfalls nachvollzogen, doch auch hier kam es vermutlich durch die Neukombination von Merkmalen zu sehr vielgestaltigen Ergebnissen/Tieren, die in den F-Generationen nicht zwingend fertil sein müssen aber es sein können und genau da wird es doch interessant, welche Tiere untereinander angesetzt, bringen welche Ergebnisse. Hier sollten wir eigentlich ansetzen und nicht uns gegenseitig zerreißen mit einer Materie wo die meisten -ich schließe mich da ausdrücklich ein- relativ geringes Wissen haben. Den Trend, die Hamburger Klasseneinteilung zu übernehmen, was z.Z. vor allem von Shopbetreibern geschieht, stehe ich sehr skeptisch gegenüber, da die Herkunftslinien bewußt ignoriert werden und die Einteilung eigentlich nur aus Verärgerung gemacht wurde, weil nun halt mal nicht das Aussehen eine Red Bee ausmacht sondern die Abstammung und da wäre ich wieder an dem Punkt, an dem ich den Kreis vollendet habe und richtig, es ist ein kleiner Kreis, den man(n) durchaus größer ziehen könnte.

    Ganz zum Abschluss, welches Ergebnis soll eine DNA-Analyse erbringen?


    MfG aus Berlin Uwe Neumann
  15. Thorsten Schäfer
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    Thorsten Schäfer 21 November 2007
    HI!

    So jetzt auch wenn es einigen schwer fallen wird, noch mal zurück zum eigentlichen Thema "Red Bee: Grades"
    Man mag es kaum glauben aber darum sollte es hier eigentlich gehen.

    Nun mal meine Frage dazu: Gibt es sowas wie ne "Richtlinie" in welchem Alter der Tiere die Grades festgelegt werden (sollten)? Gerade bei nicht so hohen Grades wie S V-Band/Hino kommt es ja öfters mal vor das ne V so im Alter 7-9 Monate zur Hino wird, weil das rot "aufbricht".

    Und noch mal Öl ins Feuer: Warum drehen wir das Spiel nicht mal mal und ich bekomme mal die Gegenfrage beantwortet.
    WARUM kann ich über Generationen selektierte CRs die ihr maximales "S Grade / Tiger" erreicht haben, binnen 3 F Generationen durch NEGATIVselektion dazu bringen, das es wieder D-Grade Nachkommen gibt.
    Mache ich das Gleiche mit echten RBs ebenfalls Tigertooth, so habe ich selbst nach 5 Generationen gerade mal ein B-Grade
  16. Mischy
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    Mischy GF-Mitglied

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    Mischy 26 November 2007
    Hallo allesamt,

    vorweg: ich bin nicht ganz damit zufrieden, dass ich ohne auch nur einen Anhaltspunkt zu liefern, in die Ecke derer geschoben werde, die nicht an die Red Bee als Kreuzungsprodukt zwischen CRS und New Bee glauben. Ganz im Gegenteil. Seit mittlerweile fast 2 Jahren vermehre ich Bienengarnelen und seit etwa einem Jahr Red Bees und die Unterschiede sind gewaltig. Natürlich habe ich auch ordentliche Tiere auch mit genetischem Toppotenzial, aber man kann schon allein an der beständigen Farbdichte der Red Bee im Vergleich zur CRS deutliche Unterschiede erkennen. Das Weiss wird einfach viel besser und intensiver vererbt, als das auch bei den schönsten CRS (von mir) der Fall war/ist.

    Mittlerweile weiss ich aber, dass die Tiere, die sich in meinen Becken tummeln, von Grade A, erstanden von der Munechika Fish Farm, stammen. Über Selektionszucht wurden in nur 4 Jahren diese Tiere erreicht:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Und das (soweit mir bekannt) ohne höherwertige Zukäufe!! Wie auch? Es sind noch nicht allzu viele Züchter bei solchen Tieren angelangt
    Jetzt darf jeder, der CRS pflegt, die Frage beantworten, ob man mit diesen in so "kurzer" Zeit solche Tiere erreichen kann? Ich meine nicht! Nein, ich bin mir sogar sicher.

    Ich bin nur dafür, eine DNA-Analyse endlich durchzuführen, dass diese leidigen Diskussionen endlich ein Ende finden und "Friede" einkehren kann.
    Ist ja schon bezeichnend, dass manche sich nicht mehr äußern, aber kaum kommt dieses Thema zur Sprache, treten sie auch wieder auf den Plan...


    Soviel dazu, nun aber zum "eigentlichen Off-Topic-Thema" zurück:

    Heute war das Bio-Lab zu Gast und wir haben eine DNA-Analyse selbst durchgeführt. Soweit keine komplizierte Sache. Nur das Equipement war recht teuer. Nach den Versuchsreihen hörten wir einen Vortrag und anschließend gab es eine Fragerunde, wo ich die Frage stellte, ob ein Vergleich der DNA mit dem Zweck die Verwandtschaft zweier, vermutlich verschiedener, Arten, möglich ist und mit welchem Aufwand es verbunden ist.

    Zwar ist es nicht so einfach, wie ich zuerst angenommen hatte, aber auch nicht derart kompliziert wie es einige hier darstellen. Es muss nicht die gesamte DNA entschlüsselt und nicht jedes Gen genau zugeordnet sein, aber man muss charakteristische Basensequenzen der DNA finden, also eine festgelegte Abfolge. Dann erst weiss man, wo man welche Restriktionsenzyme ansetzen muss um dann die Fragment-Längen zu vergleichen und Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten feststellen zu können.
    Nun ist es beim Thema CR und RB aber leider so, dass offensichtlich keine morphologen Unterschiede festzustellen sind. Das bedeutet, dass die Unterschiede, wenn, nur minimal vorhanden sind. In diesem Falle müsste man also ziemlich viele verschiedene Untersuchungen, verbunden mit viel Aufwand, starten um sicherzugehen, dass wirklich KEIN Unterschied besteht. Wenn man fündig wird, ist die Diskussion beendet und man hat ein stichhaltiges Ergebnis.
    Aber heutzutage sind solche Untersuchungen Routine und nichts besonderes mehr. Auch Studenten entschlüsseln schon die DNA von bislang nicht untersuchten Arten (teilweise).




    Sorry, für das viele Off-Topic :(
    Damit der Post aber nicht ganz umsonst war:

    Ich habe festgestellt, dass man bei 1cm den Grade schon sehr gut beurteilen kann. Allerdings kann es auch dann noch vereinzelt vorkommen, dass aus Hinomaru noch Doppel-Hinomaru wird. Auch die Maro-Ten können danach noch etwas variieren, aber das sind ja eher Nebeneffekte, die nur dem besonders Anspruchsvollen wichtig sein dürften ;)

    In diesem Sinne, sorry für so viel Text ;)
    Viele Grüße,
    Micha


    PS: korrektur- gelesen, daher edit ;)
  17. cambarus
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    cambarus 29 November 2007
    Hallo Mischy,

    so schön Deine Ausführungen zur praktischen Anwendung der Genanalyse auch sind, so vergisst Du doch einige wichtige Dinge: Dein Student muss zunächst einmal wissen, wodurch sich seine Bienengarnele definiert, oder eine Zwerggarnelenart allgemein (auch gegenüber anderen Spezies). Dann darf er sich auch noch Gedanken über den zweiten Teilnehmer am Liebesspiel machen und ihn ebenso se(quen)zieren. Dann, wenn diese Ausgangspunkte geklärt sind, macht es auch Sinn, einmal beim Kind nachzuschauen, wer sich alles in ihm widerspiegelt.

    Gruß

    Friedrich
  18. Mischy
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    Mischy 29 November 2007
    Hallo Friedrich,

    nichts anderes behaupte ich. Vielleicht liest ja jemand mit, der noch eine Doktorarbeit abliefern muss und dem dieses Thema gefällt ;)
    Wenn nicht, mir genügt was ich, unter anderem dank Dir, weiss. Und wer höhere Grades pflegt wird dem zustimmen. Ich war anfangs auch sehr skeptisch demgegenüber, aber etwas kritisches Hinterfragen gehört einfach zu allen Neuerungen dazu. Und selbst wer keinen Unterschied macht, der wird wohl hoffentlich keine Hinomaru zu normalen Bienengarnelen setzen...

    Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, ich würde eine Genanalyse dahingehend begrüßen, dass dann endlich Ruhe in diese ewige Diskussion einkehren könnte.


    Gruß,
    Micha

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