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Kontinuierliches Garnelensterben

Dieses Thema im Forum "Unverständliches Garnelensterben" wurde erstellt von ruehau, 24 April 2014.

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Dieses Thema wird von 6 Benutzern beobachtet..
  1. ruehau
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    ruehau GF-Mitglied

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    ruehau 24 April 2014
    Hallo Leute,

    ich habe im Internet schon gesucht und gesucht, habe tausend Vermutungen, aber kann nicht wirklich was eingrenzen. Garnelen sind für mich Neuland. Aquaristik nicht. Daher hoffe ich mal, dass man mir hier vielleicht weiter helfen kann. Zuerstmal fülle ich den Fragebogen aus..

    - Was ist genau das Problem?
    Jeden 2. Morgen fische ich eine tote Garnele aus dem Becken. Manchmal täglich eine. Es betrifft nicht nur die zugekauften (siehe unten Besatz) sondern alle gleichermaßen.

    - Seit wann tritt es auf?
    ca. 3 Wochen

    - Wurde schon irgendetwas gemacht? Wenn ja: Was?
    größere Wasserwechsel hatte ich versucht. Mal etwas mehr, mal etwas weniger füttern. Nachts mal das Licht eingeschaltet, ob irgendwelche nachtaktiviven Parasiten zu sehen sind. War nicht der Fall.

    - Wie lange läuft das Becken bereits?
    ca. 1/2 Jahr .. davon waren gute 3 Monate Einlaufzeit

    - Wie groß ist das Becken?
    120 Liter

    -
    Wie wird es gefiltert?
    HMF

    - Welcher Bodengrund wird verwendet?
    normaler, weissser Aquarienkies und <beliebiger Händler>-Shrimp-Sand

    - Sind Pflanzen, Wurzeln, Steine im Becken? Wenn ja: Welche genau?
    Javamoos. grasartiger Wasserschlauch, Süßwassertang, Indischer Wasserfreund (dessen Blätter enorm zerfressen sind - warum auch immer?)

    Eine große Mangrovenwurzel. Mehrer graue Steine (weiss nicht welche) aus dem Aquaristik-Fachgeschäft.

    - Wird das Wasser technisch oder chemisch aufbereitet? Womit?
    nein.

    - Wie sind folgende Wasserwerte im AQ:
    PH: 6.7
    GH: ca. 8
    KH: ca. 4
    Leitfähigkeit: nicht gemessen
    Nitrit: 0
    Nitrat: 5-10 mg
    Ammoniak: nicht gemessen
    Kupfer: nicht gemessen

    - Welche Temperatur hat das Wasser im Becken?
    20+ .. ein Heizstaab schaltet unter 20 Grad ein. Was über 20 Grad geht kommt von der Beleuchtung und Zimmertemperatur .. also max. 23 Grad

    - Wie oft wird ein Wasserwechsel gemacht und wieviel?
    ca. 1/2 Beckeninhalt pro Monat in mehreren kleinen Schritten

    - Wie ist der genaue Besatz des Beckens?
    anfangs 16 CR, 10 Red Bees, 10 Black Bees. Vor ca. einem Monat kamen dann noch 10 Yellow Fire, 10 Black Sakura und 10 Black Rilis hinzu.

    - Was wird gefüttert? Wie oft und wieviel?
    Mal TK Bio Spiant, Brenessel und Buchenblätter aus dem Wald (überbrüht), Crustafutter

    Alles frei Schnauze.. Blätter sind immer da. Brenessel hatte ich jetzt das erste Mal hinzu gegeben. (Ein 10 cm großer Stil mit 7, 8 Blättern dran wurde binnen 30 Stunden vernichtet). Vielleicht noch einmal die Woche 3, 4 Körnchen Crusta Trockenfutter und/oder ein halber Fingernagel TK-Spinat. Etwa eine Menge, dass nach 1 bis 2 Stunden nichts mehr zu sehen ist.

    - Gab es in letzter Zeit Neukäufe von Tieren, Pflanzen oder Einrichtungsgegenständen?
    Vor 4 Wochen die Tiere (siehe oben Besatz). Ansonsten war alles von Anfang an im Becken.

    - Wurden im Raum in dem das Becken steht irgendwelche Chemikalien (z.b. Raumspray, Insektenspray,
    Floh- oder Zeckenmitteln bei anderen Haustieren angewendet, etc.) verwendet?
    nein.

    - Sind im Aquarium irgendwelche unbekannten Tiere (Parasiten) zu sehen?

    Ein paar Würmchen an den Scheiben .. sieht nicht nach Planaren aus. Man muss auch eine zeitlang suchen, bis man einen findet.


    Garnelen sind für mich neu. Daher ist das Verhalten einzuschätzen recht schwer. Die Farben haben in letzter Zeit bei einigen etwas nachgelassen. Manche sind fast vollständig durchsichtig geworden (gerade die Yellows) Andere nur teilweise (vor allem die CRs). Die Bees hingegen erstrahlen noch in ihren Farben.
    Das Verhalten ist nicht ungewöhnlich für das, was ich im Internet gelesen habe. Die ein oder andere schwimmt lustig hin und her, viele andere weiden die Moose etc ab. Nachwuchs ist auch schon da. 3 bis 4 tragen noch Eier.
    Eine ist mir jetzt aufgefallen, die sich seit 2 Tagen kaum bewegt hat. Meist sitzt sie ganz ruhig da (offen nicht im Versteck). Manchmal schaufelt sie ein wenig was zum Mund, aber sie hat sich seit bisher kaum 3 cm weit bewegt. Wenn eine andere Garnele zu nahe kommt, dann geht sie ein paar Schritte zurück und bleibt dann wieder regungslos. Diese behalte ich jetzt mal genau unter Beobachtung.


    Jetzt die große Frage.. was kann hier los sein? Wenn dieses Sterben nicht zurück geht, dann wird in wenigen Monaten keine Garnele mehr da sein :(
    Für Hilfe, Anregungen wäre ich sehr Dankbar..
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  3. SummerBreeze
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    SummerBreeze 24 April 2014
    Hallo,

    willkommen hier im Forum!

    Also die Wasserwerte klingen zwar nicht ideal für Bienengarnelen, aber wenn alle Garnelen, d.h. auch welche von den Neocaridina, sterben, dann wird es wohl nicht (alleine) daran liegen. Das lässt eher den Rückschluss zu, dass irgendetwas bei den Haltungsbedingungen nicht stimmt, was auch die etwas "unempfindlicheren" Neocaridina beeinträchtigt.

    Ist dir mal aufgefallen, ob die Todesfälle unmittelbar nach dem Wasserwechsel auftreten? Und ist dir an den toten Garnelen irgendetwas aufgefallen?

    TK Spinat würde ich persönlich nicht verfüttern. Das wäre mir zu viel Wasserbelastung, zumal ich eher einen wöchentlichen Wasserwechsel empfehlen würde.

    Achso, und zuletzt noch: Bist du dir darüber im Klaren, dass die Neocaridina sich untereinander kreuzen können und dabei hauptsächlich eher naturfarbene Jungtiere entstehen? Die Mischung wäre anderenfalls nämlich nicht so glücklich gewählt - mal abgesehen von den etwas unterschiedlichen Ansprüchen der Caridina und Neocaridina.
  4. Supertani
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    Supertani GF-Mitglied

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    Supertani 24 April 2014
    Hi

    dein Wasserwechsel von 50% im Monat in kleinen Stücken halte ich für zu wenig.50% in der Woche wären angebrachter.
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  5. ruehau
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    ruehau GF-Mitglied

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    ruehau 24 April 2014
    Hallo Isabel,

    Danke schonmal für die schnelle Antwort.

    Die Todesfälle sind kontinuirlich. Wie schon geschrieben. Täglich, bzw. alle 2 Tage eine. Ob Wasserwechsel oder nicht.

    Dass die Werte nicht so ideal für die Bienengarnelen sind, habe ich im Nachhinein auch erst gesehen. Aber es waren die ersten, die sich innerhalb eines Monats schon vermehrt haben und was die toten Garnelen angeht, so ist hin und wieder eine Biene dabei, jedoch würde ich sagen, dass diese neben den Black Sakura am seltesten sterben. Daher denke ich mal, geht es ihnen nicht so schlecht.

    Die letzten Tage waren es hauptsächlich die Yellow Fire, die ich heraus gefischt habe. Die letzten 3 Todesfälle waren etwas anders, als die vorherigen. Vorher hatten die Toten eine intensiv rote Färbung und wurden von den anderen Garnelen angefressen. Die letzten 3 waren eher milchig mit ganz leicht gelblicher Färbung und wurden von den anderen Garnelen komplett liegen lassen.
    Die milchige Färbung trat aber erst nach dem Tod auf. Die lebenden Tiere weisen diese gar nicht auf.

    Dass sie sich untereinander kreuzen ist mir bewußt. Was heißt naturfarben?

    Lieben Gruß..
  6. SummerBreeze
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    SummerBreeze GF-Mitglied

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    SummerBreeze 24 April 2014
    Zumindest die rötliche Färbung würde ich auf den Verwesungsprozess zurückführen und wäre somit kein Hinweis auf eine Erkrankung.



    Na ja, eben keine bunte Mischung aus den verschiedenen Farbtönen wie man sich das unter Umständen vorstellt ;) Interessant gefärbte Jungtiere kommen wohl auch mal vor, aber die meisten Jungtiere scheinen eben naturfarben (bräunlich) zu sein.
  7. ruehau
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    ruehau GF-Mitglied

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    ruehau 24 April 2014
    In Sachen Wasserwechsel gibt es da offensichtlich große Unterschiede. Ich habe auch schon von vielen Leuten gelesen, dass sie im Garnelenaquarium teils über Monate gar keine Wasserwechsel machen.
    Was mich angeht, so habe ich in mehrjähriger Aquarium-Erfahrung meine Wasserwechsel kontinuirlich aber nicht übertrieben gemacht. Einmal die Woche so ca. 10 bis 15 Liter in einem 120 Liter Becken. Und ich bin damit nie schlecht gefahren.
    Als das Sterben los ging, dachte ich auch, dass es vielleicht zu wenig sein könnte und habe 2, 3 Mal 50 prozentige Wechsel gemacht. Da das Sterben dadurch aber weder verlangsamt noch beschleunigt wurde, würde ich tippen, dass es daran nicht liegt.
  8. ruehau
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    ruehau GF-Mitglied

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    ruehau 24 April 2014
    Mit bräunlich kann ich leben :) .. durchsichtig fände ich weniger interessant. MIr geht es eben mehr um die Tiere an sich und auch wenn die Farben sehr schön sind, so ist das auf Dauer kein muss für mich.
  9. SummerBreeze
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    SummerBreeze GF-Mitglied

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    SummerBreeze 24 April 2014
    Zu dem Thema Wasserwechsel gibt es in der Tat unterschiedliche Ansichten. Ich möchte auch nicht beurteilen, was "richtig" und was "falsch" ist.

    Garnelen scheinen aber offenbar etwas empfindlicher zu sein. Frischwasser schadet normalerweise nicht, sondern trägt eher dazu bei, dass sich keine unerwünschten Stoffe im Becken ansammeln. Gerade wenn man "Frischfutter" verfüttert, würde ich wöchentlich eine ordentliche Menge austauschen. Ansonsten kann unter Umständen die Keimdichte zum Problem werden.
  10. ruehau
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    ruehau 24 April 2014
    Wie kann ich eigentlich beurteilen, ob ich vielleicht zu wenig füttere. Ich bin bei dem Thema sehr vorsichtig und bei Fischen ist das ja kein Problem .. die machen sich bemerkbar, wenn sie hunger haben. Aber die Garnelen tun dies eben nicht. Gib es da einen Trick, wie man das ein wenig beurteilen kann?

    Ein Gedankengang.. kann es sein, dass meine Garnelen verhungern?
    (obgleich die Heckscheibe einen leicht grünlichen Algenrasen aufweist, der HMF ist auch recht groß zum abgrasen, abgesehen von den ganzen Mossen usw. Buchenblätter und ca. ein mal Fütterung die Woche)
  11. SummerBreeze
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    SummerBreeze GF-Mitglied

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    SummerBreeze 24 April 2014
    Wenn du Laub im Becken hast, können Garnelen eigentlich kaum verhungern. Je nach Färbung der Garnele kann man ja außerdem den Darm gut erkennen. Die Mengen, die du oben angegeben hast, klingen schon ganz gut.
  12. ruehau
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    ruehau GF-Mitglied

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    ruehau 24 April 2014
    Vom Darm her würde ich sagen, dass es passt. Bei den etwas durchsichtigeren kann man einen dunklen Strich von Kopf bis Schwanzfächer sehen. Das beruhigt mich dann schonmal, dass ich die Kleinen nicht verhungern lasse :)
  13. SummerBreeze
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    SummerBreeze GF-Mitglied

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    SummerBreeze 24 April 2014
    Den meine ich auch :)
  14. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm 24 April 2014
    Kann ich nicht bestätigen. Ich habe blue Pearl mit Sakura und Yellow Fire gekreuzt und es ist jetzt wirklich die ganze Palette an farben dabei. Braune kommen zwar auch vor, aber die Masse hat eher einen interessanten Grünstich.

    Blue Fire-Ausschnitt.jpg Red Fire Hybridenklein.jpg
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  15. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied

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    shrimpfarmffm 24 April 2014
    Halte ich allgemein für das häufigste Problem, das erreicht man leider schnell durch zu geringe und seltene TWW und eine zu üppige Füterung.
    TWW von 50% die Woche sind daher ratsam.
  16. GarnelenTom
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    GarnelenTom 25 April 2014

    Hallo ruehau,
    wenn die Nelchen sich durch die schlechten Haltungsbedingungen ein bakterielle Infektion eingefangen haben hilft in der Tat ein erhöhter Wasserwechsel nichts mehr. Ist wie wenn wir eine Erkältung haben, da hilft es auch nicht den Raum aufzuheizen um die krankmachenden Bakterien zu erschrecken so das es wieder gut ist.
    Bei Garnelen ist das anders als bei Fischchen. Fischchen werden bei Altwasserhaltung halt statt 6 Jahre nur 3 Jahre alt. Garnelen quittieren schlechte Haltungsbedingungen mit einer bakteriellen Infektion. Das kann dann schnell gehen oder aber über viele Monate - das sterben. Und es wird ohne Medikamentenbehandlung und verbesserter Wasserhygiene auch nicht aufhören.

    Mal was zum drüber nachdenken, was passiert wenn mehr negative Stoffe im Aquarium entstehen als du mit dem Wasserwechsel rausverdünnst?
    Ich könnte jetzt einen Roman schreiben über die Aussage "andere wechseln monatelang kein Wasser". Das spare ich mir erst mal, versuch zu verstehen was in deinem Aquarium passiert und entscheide dann wie viel du wechselst. Wenn du das nicht weisst was in deinem Aquarium passiert, dann bist du nicht alleine. Ich weis es auch nicht wann die kritische Stelle erreicht ist das soviele Giftstoffe im Wasser sich angesammelt haben das die Garnelen krank werden. Aber ich hab zumindest für mich beschlossen so viel zu wechseln, dass ich von der Grenze weit weg bin.

    LG Tom
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  17. ruehau
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    ruehau GF-Mitglied

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    ruehau 25 April 2014
    Hallo Tom,

    wenn man das so liest, ist das natürlich schon einleuchtend. Leider hab ich das so noch nirgends in einem Forum gelesen .. da wird meist einfach über den TWW gestritten.
    Ich werde jetzt mal täglich ca. 30% TWW machen um evt. zu hohe Keimzahlen runter zu drücken. Für den Notfall.. was für Medikamente sind da empfehlenswert? Ich habe was von Malachitgrünchlorid (Tetra Medica) .. aber kann ich das einfach so ins Wasser kippen oder nehmen mir das die Garnelen krumm?
    Und noch eine Frage, die mir beim ersten TWW eingefallen ist. Ich benutzte zum aus und einlassen des Wassers die leere Ecke hinter dem HMF um keine Garnelen abzusaugen, bzw. nicht den ganzen Bodengrund auf zu schwemmen. Macht das überhaupt Sinn oder ziehe ich so die Bakterien nur in den Filter rein und schwemme sie beim auffüllen wieder raus? Das würde dann natürlich nix bringen.

    LG
  18. shrimpfarmffm
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    shrimpfarmffm GF-Mitglied

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    shrimpfarmffm 25 April 2014
    In den allermeisten Fällen halte ich verbesserte Wasserhygiene und den Einsatz von natürlichen keimreduzierenden Stoffen für vollkommen ausreichend. Es gibt eigentlich nur wenige Infektionen, die wirklich jede Garnele auf dauer töten und mit der ihr Immunsystem selbst unter optimalen Bedingungen nicht klar kommen kann. Und deswegen soll ich jetzt Antibiotika einsetzen um deren Immunsystem weiter zu schwächen und auch noch resistente Keime erzeugen? Diese Variante hilft nur kurzfristig. Langfristig hat dann niemand mehr Freude an Garnelen, da diese dann mit nahezu jedem Keim nicht mehr zurecht kommen und man auch noch resistente Keime gezüchtet hat für die irgendwann die Mittel ausgehen. Einige werden wissen, dass Bakterien in der Lage sind Resistenzgene über die Zellwand an andere Bakterien weiterzugeben. Die Resistenz breitet sich so immer weiter aus. Wieso probiert man es nicht einfach mit allen sonstigen Mitteln und für den Fall dass es nichts hilft wo liegt eigentlich das Problem diesen Stamm aufzugeben?
    Ich denke, dass zumindest jeder der an Antibiotika denkt sich vorher eingehend über die Folgen auch für den Klinikbetrieb informieren sollte. Schon heute sterben Menschen wegen multiresistenter Keime, die auch auf den Gebrauch von Antibiotika in der Tierhaltung zurückzuführen sind. Bei nahezu jeder Behandlung bilden sich Resistenzen und die Forschung rennt jetzt schon hinterher immer neue Mittel zu erforschen... Mein Fazit: Antibiotika sind keine Vitamine und für unser Hobby einfach nicht verhältnismäßig!
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  19. GarnelenTom
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    GarnelenTom 25 April 2014
    Hallo ruehau,
    es wird viel im Internet gestritten oder scharf diskutiert. Früher hab ich bei solchen Diskussionen sehr gern mitdiskutiert, denn wenn man dann in die Details absinkt und logisch aufzeigt warum etwas nicht funktionieren kann und Fragen stellt hören die Diskussionen plötzlich auf oder es kommt keine vernünftige Antwort mehr zur Lösung eines Problemes. Es ist nicht ganz einfach den Platz zu finden um an valide gute Infos zu kommen. Hier im GF bist du aber sehr gut aufgehoben bei Fragen, es gibt eine Menge netter Leute mit viel Know How die auch gern mehr als einen Satz schreiben.
    Einen TWW von 30% täglich kannst du dir eigentlich sparen, mach einmal einen ordentlichen(!) und weiterhin ordentliche pro Woche. Dann musst du auch nicht drüber sinnieren ob das wohl "gereicht" hat. Sollten deine Garnelen eine bakterielle Infektion haben, wovon ich von den Symptomen her 100% davon ausgehe hilft nur Antibiotika. Baytril ist so eine Option, einfach mal in die Forumsuche eingeben und studieren, gibt es viel zu lernen. Auch hier kannst du mal einen Blick drauf werfen. Das Untersuchungsergebnis bzw. die Behandlungsempfehlung mal denen zeigen die alle Monat mal WW machen.

    Zum absaugen: Die bösen Bakterien sind nicht im Wasser, sondern substratgebunden. In dem Falle ist das Substrat auch mal eine Garnele. In so fern ist es egal wo du absaugst.

    LG Tom
  20. Acid Phreak
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    Acid Phreak GF-Mitglied

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    Acid Phreak 25 April 2014
    wo steht geschrieben das Altwasser Haltung keime und frühes Sterben begünstigen?

    schonmal daran gedacht das eine echte Infektion durch schlechte Haltungsbedingungen verursacht werden kann und das hier ein WW dahingehend nur bedingt hilft weil die Haltungsbedingung immer noch schlecht sind?

    nur weil einem reihen weise die tiere umkippen bedeutet das auch lange noch nicht das hier Keime die schuld tragen!

    ehrlich gesagt empfinde ich deine Aussagen eher schädlich in der Haltung ... und vorallem für blutige anfänger die auf diesem MediTrip mit draufspringen!


    das soll beim besten willen kein Pers. Angriff sein aber ich denke du solltest bei einigen deiner Aussagen etwas mehr reflektieren und was du damit für potentiellen Schaden anrichten kannst... sowohl in der akuten behandlung als auch Spätfolgen wie multiresistenzen, schwache immunabwehr...und degenerierte Zuchtgruppen.

    nuff said

    greetz
    AP
  21. Kim0208
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    Kim0208 GF-Mitglied GF Supporter Gonzales war hier

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    Kim0208 25 April 2014
    Hallo zusammen,

    ich kann mich da den Vorrednern erstmal nur anschliesen. Möchte aber noch ein wenig was
    zu deinem WW Verhalten sagen und es erklären.
    wenn du nur etwa 30% des wassers in deinem Becken in der Woche wechselst. Aber der Dreck im Becken pro Woche um 50%
    steigt dann wird sich dir schnell erkläran warum die 30% nicht reichen, oder?
    Du musst beim WW mehr Dreck und Keime aus dem Becken herausholen als wie bis zum nächsten WW entstehen.
    Nur so kannst du das Keimverhältnis im Becken im Einklang halten.
    Ich denke das ist verständlich ausgedrückt oder?

    Wenn du jetzt täglich 30% wechselst bringt das deine Tiere wenn sie eine bakterielle Infektion haben sicher nicht weiter.
    Sie werden weiter sterben. Mache am besten erstmal einen großen WW von 80%. Hole viele der Keime aus dem Becken und sorge dafür
    das sich wieder ein ordentliches Keimverhältnis einstellt.
    Willst du auf Antibiotika verzichten dann rate ich dir zu Erlenzapfensud oder Seemandelbaumblattsud.
    Beides lässt sich sehr schnell aus Erlenzäpfchen oder den genannten Seemandelblättern herstellen.
    10-12 Erlenzäpchen in einen halben Liter Wasser geben. das ganze erhitzen und nach ca 20-30min. hast du einen tollen Sud.
    Lasse ihn abkühlen und gebe davon was in dein Wasser. den halben Liter über 2-3 Tage ins Wasser geben und es könnte helfen.
    Muss aber nicht.
    Antibiotika wäre auch bei mir das letzte Mittel. Aber auch ich habe es schon agewandt.
    Und das erfolgreich. Nach der Anwendung keine Toten mehr.
    Aber das musst am ende du entscheiden. Man sollte jedoch vieles versucht haben bevor man zum Antibiotika greift.
    Die Konsequenzen sind natürlich zu berücksichtigen.

    Lieben Gruß
    Kim
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