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Gedanken zur "Einlaufzeit"

Hallo :)

Ich muss mittlerweile hier mal zwei Sachen revidieren:

1) Keine Pflanzen aus dem Handel und wenn doch, dann ewig laaange wässern. Möglichst viele Pflanzen und auch Dekomaterial (Wurzeln/Steine) aus gut laufenden Garnelenbecken von privat bekommen. Hat man die nicht, gerne lebende Bakterien kaufen. (Oder auch zusätzlich) 2) Nitrit anfangs täglich MESSEN und bei Werten ab 0,5 oder 1,0 häufigere kleine Wasserwechsel. (Z.B. 2 mal täglich 10% statt einmal wöchentlich 80%, sonst holt man ja fast alle Bakterien wieder aus dem Becken) Quatsch: Die weitaus meisten wichtigen Bakterien leben substratgebunden, man kann so oft und so viel Wasser wechseln, wie man will, aber auf möglichst ähnliche Werte achten, um die Garnelen nicht plötzlich mit ganz anderen Werten zu stressen (oder das Wechselwasser SEHR langsam einlaufen lassen). Bei Problemen und seltsamem Verhalten von Tieren auch mal einen größeren Wasserwechsel natürlich. 3) Von Anfang an Tiere einsetzen, aber immer so wenige wie möglich in kleinen Portionen. Keine Tiere aus verschiedenen Becken zu sehr durcheinander einsetzen. Lieber zwei- oder dreimal die Versandkosten bezahlen, als jedes mal das große Sterben riskieren. (das gilt meiner Meinung nach besonders für Fische. bei Garnelen und Schnecken in moderaten Mengen in genügend Litern Wasser finde ich es nicht sooo wichtig) 4) Garnelen immer super sanft und langsam an das neue Wasser gewöhnen. Stress vermeiden. 5) Wasser immer vorher auf Kupfer testen (lassen). Quatsch: Die handelsüblichen Tests messen zu grob, um überhaupt für Garnelen gefährliche Gehalte schon anzuzeigen Verschiedene Wasserstellen im selben Haus können unterschiedliche Kupfergehalte haben! 6) Tiere am besten von vertrauenswürdigen Hobbyzüchtern beziehen. Den Versandstress haben sie ohnehin, auch der Händler um die Ecke muss die Tiere ja irgendwie in den Laden bekommen haben. Abholen von privat ist natürlich immer besser, wenn irgend möglich.

So, das wollte ich nur mal ergänzt/aktualisiert haben :) Man lernt ja nie aus ;)

Lieben Gruß

Kirsten
 
Hi,
zum Thema pH und Ammonium-Ammoniak:
bei pH7 liegen etwa 0,6% als freies Ammoniak vor, der Rest in Form von Ammoniumsalzen.
bei pH 7.5 etwa 2%
bei pH 8 etwa 6%

Tiere scheiden prinzipiell abgebaute Aminosäuren als Ammoniak aus (inwiefern der Harnstoffzyklus auch bei Wirbellosentieren abläuft weis ich leider nicht genau).
Eine entscheidender Faktor müsste also auch die Art der Fütterung (Proteinreich -> Mehr Ammoniak) sein.

Die Frage ist natürlich auch: Was ist wirklich giftiger: Ammoniak (NH3) oder Ammonium (NH4+). Ionen können durch normale Membranen sehr viel schlechter diffundieren als geladene Teilchen (außer die Membran enthält spezielle Transportproteine).
Ohne umfangreiches Wissen über die Anatomie und Physiologie von Wirbelosen kann man extrem wenig abschätzen.

Größte Faktoren sind denke ich Schwermetalle und Pestizide. Die besten Starterbaktieren nützen nichts bei irgendwelchen Verunreinigungen im Wasser, die schon in Spuren tödlich wirken können.
Auf die meisten kann man nicht testen, und oft ist das auch Abhängig von den anderen Stoffen im Wasser.

Bei hohen Carbonatwerten ist zB bedeutend weniger freies Blei in Wasser als bei niedrigen.
Solche "Schnelltests" mögen schön und gut sein, aber ich würde mich auf diese wenig verlassen. Ich denke Organismen wie Daphien zeigen effektiv und günstig die Qualität des Wassers...

In meinem Chemiestudium hatt ich schon genug Vergnügen irgendwelche Schwermetalle nachzuweisen, und ich kann euch sagen Farben sind Schall und Rauch... Farbtests können so dermaßen daneben liegen. Also lieber mit "Verstand" daran gehen, als alles der Industrie zu glauben und mit dem Testkoffer täglich rumstehen =)

Viele Grüße
Tobi
 
Hi,
Ionen können durch normale Membranen sehr viel schlechter diffundieren als geladene Teilchen

Kannst du mal Ionen und geladene Teilchen definieren?
Was ist denn ein Ion anderes als ein geladenes Teilchen?
 
Ups, sollte natürlich ungeladene Teilchen sein .. Ionen und geladene Teilchen sind selbstverständlich das gleiche... :)
 
Whow Tostie, auf so einen wie dich hab ich gewartet! *anbind* ;)

bei pH7 liegen etwa 0,6% als freies Ammoniak vor, der Rest in Form von Ammoniumsalzen. bei pH 7.5 etwa 2% bei pH 8 etwa 6%

Okay, und was passiert, wenn 100 Garnelen da rein pinkeln? (Mal angenommen, sie pinkeln Ammoniak)? Steigt dann der PH? Enthält das Wasser dann einfach mehr Ammoniak als in dieser Liste? (Stimmt also diese Liste dann nicht mehr?) Oder wird es zu Ammonium "umgebaut"?

Ich hoffe, du hast viel Zeit in den nächsten Tagen...ich hab noch 100 Fragen, die fallen mir nur alle grad nicht ein ;)

Lieben Gruß

Kirsten
 
Sie pinkeln definitiv Ammoniak, eventuell nur nicht in freier Form, sondern in Form von Harnsäure, Harnstoff oder Ähnlichen. Ammoniak ist eine Base, erhöht also den pH-Wert. Dabei wird Ammoniak zu Ammonium "umgebaut", das ganze aber nur bis zu einem bestimmten pH-Wert, bei dem dann ein sogenanntes Gleichgewicht entsteht. Da Ammoniak eine recht starke Base ist, liegt dieser pH-Wert aber über allem Lebensfähigen. Viel Ammoniak = hoher pH-Wert = schlecht.

ABER: der pH-Wert ist von vielen Dingen abhängig. Neben Ammoniak kann zB auch Phosphat und Carbonat ähnliche Reaktionen machen. Carbonat ist eine schwache Base, sie erhöht den pH-Wert nicht, verhindert aber das Absinken des pH-Werts.

Man kann also eine pauschale Aussagen darüber treffen ob nun Ammoniak den pH-Wert erhöht. Liegen Puffersalze vor, wird sich zunächst der pH-Wert nicht ändern, trotz eines beträchtlichen Anteils an Ammoniak in Wasser
 
Kannst du mal Ionen und geladene Teilchen definieren?
Was ist denn ein Ion anderes als ein geladenes Teilchen?

Ah, ein bisschen ist aus meinen Chemiekurs noch hängen geblieben.

Geladene Teilchen müssen nicht zwangsweise in Ionenform vorliegen. Beispiel Wasser: H2O ist ein polares Molekül, beruhend auf der viel höheren Elektronegativität von O ggü. H2; erzeugt einen Ladungsgradienten, der aber noch nicht ausreichend hoch ist, um eine Ionenbindung zu bilden. Viele andere Moleküle liegen ebenfalls in polarer Form vor, und dissoziieren lediglich in wässriger Lösung zu Ionen.
(siehe: Elektronegativitätsdifferenz, Polare Atombindung - Wikipedia)
 
Unter geladenen Teilchen (versteht der Chemiker zu mindest ;)) Ionen. Du meinst polare Substanzen wie z.B. Wasser Das kann jedoch frei durch Membranen diffundieren. Größere polare Moleküle können dies nicht mehr ;)

Kommt aber alles auch auf die "Qualität" der Membranen an.

Zum Thema Bakterienpopulationen... Es gibt ja solche Räuber-Beute-Modelle die man vielleicht darauf anwenden kann. Ich schau mal morgen in meinen Büchern ob ich dazu was finde ;)

Zum Thema Kupfer & Schwermetalle: Diese bilden mit Sulfiden schwerlösliche Verbindungen, die sehr sehr stabil sind. Sulfide sind jedoch auch in allen Proteinen vorhanden und könne somit diese beeinflussen.
Das betrifft prinzipiell jeden Organismus. Wieso wirbellose Tiere davon stärker betroffen sind, ist mir aber bisher noch ein Rätsel.

Viele Grüße
Tobi
 
Geladene Teilchen müssen nicht zwangsweise in Ionenform vorliegen.

Irgendwie doch. Wenn ein Atom/Molekül eine echte Ladung hat, sprich ein Elektron mehr oder weniger als im Grundzustand, dann ist das ein Ion. Immer.
Bin übrigens Chemielaborant, deshalb hatte mich Tosties Erklärung verwirrt.
 
Heute ist irgendwie mein Glückstag hier :)

Danke Klabuster!

Das ist etwas ärgerlich an Foren... die wirklich fundierten Aussagen und interessanten Diskussionen sind unter den Massen an nachgeplapperten Mythen irgendwann verschüttet... Und beim scolar-googlen hab ich nur was über Meerwassergarnelen gefunden...

Das ist super lehrreich und hilft bei den Grübeleien doch mal wirklich weiter!

Nach dem ersten querlesen und vor dem ersten Kaffee ist bisher bei mir hängengeblieben:

Niedriger PH=Wenig Ammoniakgefahr, aber gleichzeitig mehr "Angriffsfläche" für Nitrit... Häutungsprobleme, weniger Fruchtbarkeit und höhere Sterblichkeit (nach bis Tagen und eher mittleren bis hohen Nitritwerten) und besonders bei Junggarnelen bereits ab 12 Stunden und "leicht erhöhten" Werten von Nitrit erhöhte Sterblichkeit.

Ich les es aber nachher noch mal ordentlich...

Vielen Dank!

Lieben Gruß

Kirsten
 
Irgendwie doch. Wenn ein Atom/Molekül eine echte Ladung hat, sprich ein Elektron mehr oder weniger als im Grundzustand, dann ist das ein Ion. Immer.
Bin übrigens Chemielaborant, deshalb hatte mich Tosties Erklärung verwirrt.

Und worunter zählt dann die polare Ladung? Ein Atom mit stark positiver oder negativer Elektronegativität hat immer noch all seine Elektronen, ist aber dennoch elektrisch geladen. Soweit mein Verständnis von Chemie. :confused:

(Ich weiß, das ist ziemlich OT und speziell.... mich interessierts aber. ;))
 
Es gibt keine positive Elektronegativität. :-)
Was du meinst sind keine echten Ladungen, nur ungleichmäßige Ladungsverteilungen.
Das geht aber schon stark in Richtung Quantenmechanik. Vll. kann Tostie das besser
erklären.
 
Ladungsverteilungen, ja. Bei uns im Chemiekurs hieß das damals einfach EN, bzw Delta EN, ob positiv oder negativ. ;)
 
Vermutlich um Reaktionsmechanismen zu erklären, um zu zeigen wo aufgrund der Ladungsdichte
die Reaktion stattfindet, das sind aber keine echten Ladungen.
 
Was ist denn ein "niedriger" und was ein "hoher" PH Wert ?

Gruß
Carsten
 
Also um Verwirrungen zu vermeiden:
Der Chemiker unterscheidet:
1) polare Substanzen, die nicht geladen sind (also im elektrischen Feld wandern), aber an sich durch delta EN und Struktur Ladungsschwerpunkte besitzt. Wichtig: Ladungsschwerpunkt ist keine "echte" Ladung
2) unpolare Substanzen, die sowohl nicht geladen sind, als auch keinen Ladungsschwerpunkt besitzten. Dabei kann es auch zufälligerweise vorkommen, dass sich mehrere Ladungsschwerpunkte "neutralisieren" z.B. in Kohlenstoffdioxid ;)
3) Ionen: Teilchen, die eine positive oder negative Ladung besitzen und somit den "Grenzfall" einer polaren Substanz darstellen.

In Wirklichkeit geht aber alles fließend ineinander über. Es gibt genügend Stoffe die teilweise echte Ladungen, und teilweise polare Substanzen darstellen.

Wieso ist das nun für Garnelen interessant:

Jede Zelle wird von einer semipermeablen Membran umschlossen, dies gilt für jeden Organismus. Diese Membran besteht aus mehr oder minder unpolare Substanzen. Dadurch ergibt sich folgender Effekt:
Frei durchgehen können: unpolare Substanzen, kleine polare Substanzen (Wasser, Ammoniak NH3, Salpetrigige Säure HNO2).
Nicht durch gehen können: geladene Teilchen, also Ionen! Daher kein Ammonium NH4+, kein Nitrit (NO2-)

Wie hängt das nun mit dem pH-Wert zusammen:
Salpetrige Säure (HNO2) ist eine nicht zu starke Säure,
Ammoniak eine nicht zu starke Base.
Der pH-Wert ist eine Schreibweise für die Konzentration an Protonen (H+) in Lösung. Nieder pH-Wert = viel H+, hoher pH-Wert = wenig H+

Ammoniak macht folgende Reaktion: NH3 + H+ -> NH4+

Bei niedrigem pH-Wert, liegt also der Großteil des Ammoniaks in Form von Ammonium NH4+ vor, und kann somit nicht durch die Membranen hindurch.
Salpetrige Säure reagiert genau umgekehrt: HNO2 -> NO2- + H+
Bei niedrigem pH-Wert, also viel H+ kehrt die Reaktion sich um und aus NO2- und H+ wird HNO2, welches dann hindurch kann.

Daraus folgt dann: Nieder pH-Wert, Ammoniak weniger ein Problem, Nitrit dafür aber. Hoher pH-Wert Nitrit kein Problem, aber Ammoniak!

Nitrit wirkt oxidierend und ist für alle Organismen giftig. Ammoniak wirkt zwar nicht oxidierend, bringt aber Proteine aus dem Gleichgewicht, sodass es durch die pH-Wirkung giftig wirkt.

Wie sich das ganze nun auf Wirbellose auswirkt weiß ich nicht. Ich bin im letzten Semester meines Chemie-Studiums mit Fachrichtung Biomedizin, daher kann ich mich immer nur auf den "Menschen" beziehen.

Wichtig noch zu erwähnen: Ionen können durch Membranen, zwar nicht von alleine aber durch aktiven Transport. In diesem Fall sind all diese Betrachtungen natürlich nicht mehr vollständig richtig. Über die Membranen von Wirbelosen kenn ich mich aber nich aus..

Meine persönliche Einschätzung jedoch: Ich denke Ammoniak sollte bei ausreichend niedrigem pH (<7.5) kein Problem darstellen. Nitrit dürfte weitaus kritischer sein...
 
Was ist denn ein "niedriger" und was ein "hoher" PH Wert ?

Gruß
Carsten

Von einem niedrigen pH spricht man, wenn er im sauren Bereich unter 6.5 liegt, von einem hohen ph im basischen Bereich ab 7.5 und höher. Im Bereich von 6.5 bis 7.5 ist das Wasser mehr oder weniger neutral. Ein Unterschied von 1.0 entspricht einer 10x saureren/basischen Substanz, 4.0 ist bspw. 10x saurer als 5.0 und 100x saurer als 6.0.
 
ich muss noch mal kurz mit einem anderen Thema zwischengrätschen:

Beim WW ist ja der Filter eine Weile ohne Wasser. Wie lange darf das sein, ohne dass die Bakterien Schaden nehmen. Man füllt das Wasser ja langsamer ein als man es ablässt.....

Gruß
Carsten
 
Also der Filter läuft dabei ja nicht komplett trocken sondern ist noch feucht. Bakterien überleben eigentlich alles ziemlich gut.. ich kann mir nicht vorstellen, dass diese in einem solchen Fall kaputt gehn.
Erfahrungswerte hab ich aber bisher keine

Viele Grüße
Tobi
 
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