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Fragen zur Antibiotokaanwendung und zu bakteriellen Erkrankungen

H

Heizung

Guest
Hallo zusammen.

Hier kann jeder seine Fragen rund um das Thema gerne stellen .
Ich weis es ist ein heikles Thema :pray: und es gibt bestimmt unterschiedliche Meinungen und genau darum bitte ich um ein sachlichen Austausch untereinander.

Ich selber habe noch nie mit antibiotika behandelt ,man liest hier mal was und da mal was aber so richtig schlau bin ich noch nicht gewurden.

Heute habe ich zb. gelesen das es nicht ratsam ist antibiotika einzusetzen um " 10 "Garnelen zu retten.da der Schaden des Einsatzes möglicherweise größer ist als die Rettung der 10 Garnelen.
ist es nicht aber so das es ja nicht bei den 10 bleibt ? Denn wenn ich sie nicht rette zb. mit antibiotika und sie sterben geht dann in dem Becken nicht das sterben mit dem nächsten Besatz weiter? Angenommen ich habe eine Bakterielle infektion im Becken und ich verwende kein antibiotikum sondern schau zu wie alle so nach und nach sterben und besetze dann das Becken neu.Bekommt dann nicht der neue Besatz die selben Probleme wie der verstorbene? oder kann es sein das der Neue besatz mit dem Bakterien klar kommt und es da dann keinerlei Ausfälle gibt? sollte das nicht so sein dann würde ja das sterben immer weitergehen ? oder sehe ich da etwas falsch?
 
Moderiert:
Denn wenn ich sie nicht rette zb. mit antibiotika und sie sterben geht dann in dem Becken nicht das sterben mit dem nächsten Besatz weiter? Angenommen ich habe eine Bakterielle infektion im Becken und ich verwende kein antibiotikum sondern schau zu wie alle so nach und nach sterben und besetze dann das Becken neu.Bekommt dann nicht der neue Besatz die selben Probleme wie der verstorbene?
Hi Tommy,
Bei mir wurden nur Garnelen krank, wenn sie die Kadaver erkrankter Tiere aßen. Sobald alle kranken Tiere ausgestorben waren, gab es keine Neuinfektion. Sicherlich gibt es auch bei Garnelen die Notwendigkeit einer gewissen Keimzahl für ein Auftreten einer Infektion. Wahrscheinlich ist diese nur erreicht, wenn ein ausreichend infiziertes Substrat aufgenommen wird (Da kommen dann Auslöser wie Überfütterung, nicht richtig funktionierende Abbaukette, zu Hohe Gesamtkeimdichte usw. mit ins Spiel). So jedenfalls meine Beobachtungen. Über die Wassersäule konnte ich Garnelenkrankheiten nie übertragen. Ich verwende das Aquarienbesteck in allen Becken. Es reichte bei mir, wenn ich alle sichtbar infizierten Tiere sofort entsorgte. Antibiotika habe ich nie eingesetzt. Ich weiß dass in Fernost das ganz anders gemacht wird und wir sehen was hier ankommt und wie schlecht die Tiere dann mit üblichen Keimen klarkommen, denn Untersuchungen haben ja gezeigt, dass vor allem Keime nachgewiesen wurden, die zwar pathogenes Potenzial haben, aber z.B. als übliche Baketrienflora auch immer vorhanden sind.

Setzt man Antibiotika ein, wird zwar die Garnele sicher gesunden, aber nebenbei passiert folgendes:
1. Die Garnele muss mit wesentlich weniger Keimen arbeiten. (Mangelndes Training des Immunsystems und daraus folgender Anfälligkeit der Tiere)
2. Es bilden sich resistente Keime
3. Man schafft einen Selektionsdruck hin zu resistenten Erregern, da man das Substrat von anderen Bakterien befreit, so dass sich bereits resistente Erreger weiter invasiv ausbreiten.
4. Man zerstört die Bakterienflora und damit das Mikroökosystem im Filter und Bodengrund. Dieses muss dann neu aufgebaut werden.

Z.B. Baytril enthält einen Wirkstoff, der auch in der Humanmedizin eigentlich dafür gedacht war schnelle Abhilfe zu schaffen. Wie soll das gehen, wenn der Garnelenhalter bereits resistente Keime in sich trägt? In den USA ist Baytril daher bereits verboten.
http://www.vogelforen.de/vogelkrankheiten/94266-baytril-us-verboten.html
Auch in Deutschland befürworte ich ein Verbot, da der derzeitige Umgang mir sehr verantwortungslos erscheint. Es ist eben kein übliches Heilmittel für die Aquaristik, sondern ein ursprünglich sehr potentes Antibiotikum, dass man sich für Notfälle in der Humanmedizin wohl bewahren sollte.
Mit Kanonen auf Spatzen ist nicht so mein Ding.

Was kann man also statt dessen tun?
1. Bakteriendichte durch TWW, bessere Beckenhygiene, Keiner Eiweißfütterung und mild desinfizierenden Mitteln wie Erlenzapfensud und Seemandelbaumblättern verringern. Eine neue Infektion über das Substrat ist nun unwahrscheinlicher.
2. Kranke Tiere entfernen, sie sind pathogenes Substrat sobald sie sterben.
3. Mulm aus einem gesunden Becken einsetzen um das Substrat mit dem richtigem Biofilm zu impfen.
4. Im Zweifel den Stamm aufgeben und nach ein paar Wochen einfach neu besetzen. Und vielleicht dort kaufen wo kein Antibiotika eingesetzt wird, denn dann sind die Tiere auch nicht so anfällig für eine Neuinfektion. Ich würde daher Importtiere meiden. Das gilt übrigens auch für Fische.

Ich habe alle Probleme mit Garnelen immer so in den Griff bekommen. Und ich denke, dass das eigentlich jeder kann!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tommy,
wir haben insgesamt über 300 Aquarien, mehr als 250 davon mit mindestens 150 Litern Inhalt. Rund 100 davon sind von Garnelen besiedelt, der Rest von Fischen, Krebsen, Schnecken und ein paar Krabben. In der gesamten Anlage wird seit Jahren kein Antibiotikum benutzt oder benötigt.
Ich lese hier wieder und wieder vom Einsatz diverser Medikamente und Hilfsmitteln wie UV-Klärern usw. Ist ja toll, dass man mit immer neuen käuflich zu erwerbenden Dingen versorgt wird, aber warum geht man nicht zuerst an die Ursachensuche und die anschließende Beseitigung? Dicke Lagen von grobem Substrat sind zum Beispiel in Verbindung mit übermäßigen Gaben vom noch so tollen Spezialfutter ein super Nährboden für Bakterien - auch solche, die man nicht braucht. Wird dann noch auf einen Bodenfilter verzichtet, kann man sicher sein, dass früher oder später noch anaerobe Zonen und/oder Faulgasbildung hinzu kommen.
Warum orientieren wir uns nicht mehr hin zu den natürlichen Bedingungen in den Heimatgewässern? Dazu gehören zum Beispiel ein begrenztes Nahrungsangebot, hoher Sauerstoffanteil und wechselnde Temperaturen. Ich denke, zu oft "menscheln" wir mit unseren Unterwasser-Kunstwelten, nur weil wir teuer mit gut und notwendig gleich setzen.

Gruß,
Friedrich
 
Hallo Philipp und Friedrich.
Danke für eure Antworten die mich doch zum nachdenken gebracht haben .
Das ich jetzt die ein oder andere Aussage von euch nochmal zitiere und nachfrage liegt daran das ich es noch nicht so richtig verstanden habe ,aber verstehen möchte.ich hoffe das ist ok.

Bei mir wurden nur Garnelen krank, wenn sie die Kadaver erkrankter Tiere aßen. Sobald alle kranken Tiere ausgestorben waren, gab es keine Neuinfektion. Sicherlich gibt es auch bei Garnelen die Notwendigkeit einer gewissen Keimzahl für ein Auftreten einer Infektion. Wahrscheinlich ist diese nur erreicht, wenn ein ausreichend infiziertes Substrat aufgenommen wird (Da kommen dann Auslöser wie Überfütterung, nicht richtig funktionierende Abbaukette, zu Hohe Gesamtkeimdichte usw. mit ins Spiel). So jedenfalls meine Beobachtungen

da du ja die möglichen Verursacher kennst denke ich das du auch darauf geachtet hast diese bei dir erst gar nicht auftreten,aber wie kann es dann sein das trotzdem Tiere krank werden?Irgend eine Ursache muß das doch haben sonst täte es doch keine kranken Kadaver geben an denen sie wieder gesunde anstecken können.

Über die Wassersäule konnte ich Garnelenkrankheiten nie übertragen. Ich verwende das Aquarienbesteck in allen Becken.

So direkt höre ich das jetzt zum ersten mal und wenn das so ist dann ist das ja eine mega Erleichterung eines jeden Aquarianers und auch eine Finanzielle Erleichterung.Ich habe bisher mehr gelesen und gehört das schon ein paar Tropfen Wasser ausreichen von einem Becken ins andere das man dadurch zb. Krankheiten oder Bakterien-keime die für Krankheiten verantwortlich sind überträgt und sich dann nicht wundern muß wenn das sterben losgeht.
Aber irgendwie habe ich mich schon immer gefragt wie machen das den Leute mit ganz vielen Becken ???? das ist doch gar nicht realisierbar für jedes becken einzelne Gerätschaften zu haben.

wir haben insgesamt über 300 Aquarien, mehr als 250 davon mit mindestens 150 Litern Inhalt. Rund 100 davon sind von Garnelen besiedelt,

Darf ich nachfragen wie ist das bei euch und wie denkst du darüber?
siehst du das auch so das über die Wassersäule keine Garnelenerkrankung übertragen wird?
Wie ist das bei euch mit den Gerätschaften?habt ihr da Gerätschaften die in unterschiedlichen Becken auch verwendet werden oder ist es so wie man oft liest für jedes becken seperate gerätschaften?


Es reichte bei mir, wenn ich alle sichtbar infizierten Tiere sofort entsorgte.

Ist das dann nicht eine reine Glückssache ? denn bei vielen Krankheiten sieht man ja erst etwas wenn es schon fast zu spät ist.Es gibt doch aber bestimmt auch Krankheiten die man der Garnele nicht gleich ansieht sondern erst im vortgeschrittenem Zustand also könnte es doch sein das wenn alle sichtbar erkrankten weg sind trotzallem noch kranke im becken sind?

Was kann man also statt dessen tun?
1. Bakteriendichte durch TWW, bessere Beckenhygiene, Keiner Eiweißfütterung und mild desinfizierenden Mitteln wie Erlenzapfensud und Seemandelbaumblättern verringern.

keine Eiweißfütterung leuchtet mir in dem Zusammenhang ein,aber Erlzapfen und Seemandelbaum was immer so gelobt wird bei solch Problemen verringern verstehe ich jetzt nicht ganz.bisher war ich immer der meinung gerade dann solch sachen zum Einsatz zu bringen .

Kranke Tiere entfernen, sie sind pathogenes Substrat sobald sie sterben.

hier fast die gleiche Frage wie weiter oben.was ist mit Garnelen denen man die Krankheit noch nicht ansieht aber sie schon in sich tragen?

Das sich Garnelen anstecken können wenn sie am kadaver erkranter Tiere fressen habe ich verstanden,was ist aber wenn noch Kranke lebende im Becken sind denen man die Krankheit noch nicht ansieht.Können sich gesunde Garnelen auch an kranke lebende Garnelen anstecken oder nur an toten indem sie davon fressen?


Was ihr geschrieben habt über mögliche Ursachen von evt. bakteriellen Erkrankungen ist schon nachzuvollziehen,aber ich lese und höre sehr sehr oft (und es ging mir auch schon selber so) das es im Becken super läuft und das schon über Monate und erst ab dem Tag wo neue Garnelen dazugekommen sind so nach und nach das Sterben los geht.Also will das irgendwie nicht aus meinem Kopf raus das da was wares drann ist das es beim zusammensetzen verschiedener Stämme zur bakt. infektion kommen kann obwohl alle anderen Dinge im Becken stimmen.
Wenn an der Fütterung ,an den Werten oder dem gesammtem Beckenkreislauf etwas nicht stimmen würde dann würde eine mögliche Erkrankung doch auch so kommen und nicht genau dann wenn andere Garnelen dazu kommen? oder ist das dann immer Zufall und es wäre auch so passiert wenn keine neuen Garnelen dazugekommen wären?

Ich hoffe ihr habt Verständniss für meine Fragen denn ich möchte es nur verstehen um in Zukunft besser damit umgehen zu können.
 
Hallo,

als im medizinischen Bereich Tätige befürworte ich die Eröffnung dieses Threads von @Heizung und vor allem den Beitrag von @shrimpfarmffm, da dieser nicht nur stichhaltige Argumente aufführt, die gegen den Einsatz von Antibiotika in der Aquaristik sprechen, sondern auch gleich mögliche Alternativen vorschlägt. Ich finde es gut, dass dieses heikle Thema einmal offen angesprochen und kritisch/konstruktiv betrachtet wird. :thumbsup:

Da die sogenannten multiresistente Keime überall auf dem Vormarsch sind und gerade in Krankenhäuser zu einem großen, für den betroffenen Patienten nicht selten lebensbedrohlichen Problem werden können, sollte ein Gebrauch von Antibiotika im privaten Bereich sehr kritisch betrachtet werden. Heutzutage werden Antibiotika nicht nur in der professionellen Tierhaltung (Nahrungsmittelproduktion) oder bei Züchtern von Tieren großzügig zur Vorbeugung eingesetzt, sondern auch viele Produkte im privaten Bereich enthalten inzwischen als Inhaltsstoffe Antibiotika. Der sorglose Umgang mit diesen Medikamenten (nichts anders sind Antibiotika) hat tatsächlich zu dieser Multiresistenz von Keimen geführt, die inzwischen kaum noch behandelbar sind. Die Behandlung von Patienten, die diese Keime in sich tragen, ist nicht nur aufwendig und kostenintensiv, sondern führen auch eher selten zu dem erhofften Erfolg, da vergleichsweise nur noch wenige Antibiotika gegen diese multiresistenten Keime wirken.

Von daher ist die Frage, ob es wirklich notwendig ist Antibiotika in der privaten Tierhaltung einzusetzen, wenn es andere Möglichkeiten gibt die Symptome/Ursachen von Krankheiten zu bekämpfen, mehr als berechtigt und ich hoffe, dass zumindest einige der User sich nach dem Lesen der hier eingestellten Beiträge ein wenig kritischer mit der Anwendung von Antibiotika in der Garnelenhaltung/Aquaristik auseinandersetzen.
 
ja,irgendwie schade das es hier nicht so richtig weiter geht und meine Fragen noch offen stehen.

ich weis es ist ein heikles Thema,aber es betrifft so viele von uns und viele von uns haben bestimmt schon irgendetwas gegen zb.bakterielle infektion gemacht,von daher fände ich es schön wenn das hier mitgeteilt wird was aufgetreten ist wie und mit was behandelt wurde und wie der Erfolg war.
Der Thread ist für alle Seiten und Befürworter gedacht und nicht nur für Gegner einer Sache.


Das was man machen kann um eine bakterielle infektion versuchen so gut es nur geht zu vermeiden habe ich vollkommen verstanden zumindest was die Beckenhygiene und dem gesammten Beckenkreislauf betrifft.

Aber ich verstehe immer noch nicht warum es so oft erst dann dazu kommt wenn Garnelen aus verschiedenen Stämmen zusammengesetzt werden?
das muss doch dann irgendetwas mit dem zusammentreffen verschiedener Bakterien zu tun haben ? Da kann ich mein Becken noch so optimal am laufen haben und wenn neue Nelis dazu kommen kanns passieren?

Die Alternative von Philipp mit dem entfernen der toten kadaver und dazu nötiger Beckenhygiene verstehe ich auch soweit und ich finde es gut wenn so geht und machbar ist.
AAAAAAAAber nur stelle ich mir das in einem fast leeren (Züchter/Händlerbecken) so vor das das auch funktionieren kann mit dem entfernen der toten Tiere.
Und das entfernen der toten Tiere ist ja die Vorraussetzung das sich nicht weitere anstecken können die daran fressen.

Was ist aber in einem Becken was so ist wie es die meisten Liebhaber eingerichtet haben?Mit vielen Pflanzen und da sind mit unter Steinaufbauten drinn oder Holzaufbauten oder was auch immer für Aufbauten mit unzählichen Ritzen,Spalten und Höhlen die man nie wieder erreicht.Dort ist es unmöglich jedes tote Tier zu finden und zu entfernen.Also würden sich ja da dann immer wieder Garnelen infizieren die an einer fressen die nicht entfernt werden konnte weil man sie einfach nicht finden konnte.Das wäre doch dann ein Kreislauf ohne Ende.Wie ist das hinzubekommen in so einem Becken wo das absammeln aller toten Tiere nicht möglich ist?

Und was ist mit all den Schnecken die viele in ihren Becken haben.Die fressen ja auch an den toten kranken Garnelen und die Garnelen fressen wiederum einige der Schnecken.Wie schaut es damit aus? Wird es nicht auch eventuell dadurch noch zusätzlich übertragen ?
 
Moderiert:
Hallo,

ich bin neu hier und habe erst mit den Garnelen angefangen, doch ich züchte auch Diskusfische und da hatte ich mir eine bakterielle Infektion durch neue Tiere eingefangen.
Als die ersten Tiere Tod waren ging ich mit einem Diskus zum Tierarzt er verschrieb mir Antibiotika und somit konnte ich die restlichen Tiere retten. Die neuen Fische wurden in einem von 3 Aquarien eingesetzt, aber die Infektion war in allen 3 Becken, ich denke dass es über das Wasser übertragen werden kann..
 
aber die Infektion war in allen 3 Becken, ich denke dass es über das Wasser übertragen werden kann..

Danke für deinen Beitrag.

ja wenn das dann in allen 3 Becken war denke ich nun auch wieder das es durch Wasser übertragen werden kann,denn es kann ja fast unmöglich sein das in allen 3 Becken gleichzeitig eine infektion ausbricht aufgrund mangelnder Beckenhygiene.
 
das es durch Wasser übertragen werden kann


Hallo,

ich denke, dass es abhängig von den Bakterien ist, ob sie durchs Wasser übertragen werden oder nicht.
Bin da nun mal auf gar keinen Fall ein Experte, kann aber aus meiner Erfahrung berichten.

Ich habe auch einen Blue Jelly Stamm. Importtiere. Auch bei denen werden zyklische Tiere weiß und sterben. Der Stamm hält sich aber trotzdem seit gut einem Jahr.
Als ich meine PRLs bekam, war mir natürlich wichtig zu wissen, ob es übers Wasser übertragen wird.
Also habe ich Jungtiere direkt nach dem Schlupf separiert. Habe sie in eine Breedingbox ans Becken gehängt. Über den Dennerle Eckfilter wurde über einen Schlauch Wasser in die Breedingbox geleitet.
Zwischen Anfang August und letzter Woche waren sie dort drin und nicht eine infizierte sich. In der Zeit sind aber etliche im Becken infiziert worden und verstarben. Tote Shrimps hole ich direkt aus dem Becken und ich hole sogar die raus, die 'kurz davor' sind (wenn ich sie denn sehe).
Die bakterielle Infektion, die meine Blue Jellys haben, wird also nicht übers Wasser übertragen. Dort vermute ich auch Ansteckung über die Kadaver (eventuell sogar über den Kot infizierter Tiere?).

Grüße
Lars
 
da du ja die möglichen Verursacher kennst denke ich das du auch darauf geachtet hast diese bei dir erst gar nicht auftreten,aber wie kann es dann sein das trotzdem Tiere krank werden?Irgend eine Ursache muß das doch haben sonst täte es doch keine kranken Kadaver geben an denen sie wieder gesunde anstecken können.
Hallo Thommy, ich gehe davon aus, dass ein ungünstiges Baketrienverhältnis des Substrates ebenso eine Infektion auslösen kann, da die Tiere dieses ja unermüdlich abweiden. Mein jüngstes Beispiel war ein noch nicht richtig eingefahrenes Becken mit einer Standzeit von 3 Wochen. Ich setzte Tiere aus einem gesunden Stamm dorthin. Sie bekamen innerhalb einer Woche eine Infektion. Alle Tiere (10) starben innerhalb von 3 Wochen aus. Ich behandelte nicht und ließ Kadaver einfach liegen. Nach drei Wochen weiterer Einlaufzeit besetzte ich erneut. Es gab nun keinerlei Probleme. Ich impfte vorher nochmal kräftig mit Mulm eines gesunden Beckens an. Auch faulendes Eiweißfutter sehe ich als möglichen Auslöser. Die Zersetzung lebender Zellen ist nicht so weit von der Zersetzung anderer Eiweiße und Aminosäuren entfernt. An der Zersetzung von Eiweißen und Aminosäuren sind grundsätzlich auch potenziell pathogene Keime, oder auch toxisch pathogene Keime beteiligt. Das kann insgesamt negativ auf die Garnele wirken, so dass diese Keime ggf. in sie vordringen können und beginnen nun das lebende Tier zu zersetzen.

o direkt höre ich das jetzt zum ersten mal und wenn das so ist dann ist das ja eine mega Erleichterung eines jeden Aquarianers und auch eine Finanzielle Erleichterung.Ich habe bisher mehr gelesen und gehört das schon ein paar Tropfen Wasser ausreichen von einem Becken ins andere das man dadurch zb. Krankheiten oder Bakterien-keime die für Krankheiten verantwortlich sind überträgt und sich dann nicht wundern muß wenn das sterben losgeht.
Dass die Keime mitkommen halte ich für sehr wahrscheinlich, aber sie scheinen nicht in die Garnele zu kommen, jedenfalls nicht in ausreichender Zahl.
Ich gehe ja wie gesagt davon aus, dass sie prinzipiell über Substrat in die Garnele müssen um sich dort wahrscheinlich über den Darm dann auszubreiten.

keine Eiweißfütterung leuchtet mir in dem Zusammenhang ein,aber Erlzapfen und Seemandelbaum was immer so gelobt wird bei solch Problemen verringern verstehe ich jetzt nicht ganz.bisher war ich immer der meinung gerade dann solch sachen zum Einsatz zu bringen .
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass man Seemandelbaumblätter und Erlenzapfen gerade dann verstärkt einsetzen sollte um die Keimdichte und damit die Belastung des Immunsystems zu verringern.

Können sich gesunde Garnelen auch an kranke lebende Garnelen anstecken oder nur an toten indem sie davon fressen?
Ich vermute nach meinen Beobachtungen, dass sie einen infizierten Kadaver essen müssen, oder wenigstens infiziertes Substrat. Die Idee mit infiziertem Kot finde ich interessant, aber ich konnte es durch Beobachtung jedenfalls so nicht feststellen. Es schien nur über infizierte Kadaver zu klappen.

das es im Becken super läuft und das schon über Monate und erst ab dem Tag wo neue Garnelen dazugekommen sind so nach und nach das Sterben los geht.Also will das irgendwie nicht aus meinem Kopf raus das da was wares drann ist das es beim zusammensetzen verschiedener Stämme zur bakt. infektion kommen kann obwohl alle anderen Dinge im Becken stimmen.
Ich muss dazu sagen, dass ich selbst dieses Phänomen nie beobachtet habe und ich habe kräftig Stämme gemixt. Ich hatte sie aber vorher in Quarantäne und wenn ich bakterielle Symptome festgestellt habe diese eben erst einmal auskuriert. Möglich, dass ein Stamm ja auch etwas mitbringt, was man auf den ersten Blick garnicht sieht. Möglich wäre auch folgende Kettenreaktion: Man kauft einen labilen Stamm (Z.B. Importtiere die zuvor mit Antibiotika behandelt waren) Diese kommen nun mit den potenziell pathogenen Keimen nicht klar, diese vermehren sich in der neuen Garnele so sehr, dass diese bei ihrem Tod derart viele Keime enthält, dass jede Garnele die dieses infizierte Eiweißsubstrat aufnimmt nun ebenfalls infiziert wird.
Die meisten Keime bei bakteriellen Infektionen scheinen ganz normale Keime zu sein, jedenfalls solche die in jedem Becken immer auch vorkommen werden. Man kann es folglich garnicht ausschließen diese im Becken zu haben.

Was ist aber in einem Becken was so ist wie es die meisten Liebhaber eingerichtet haben?Mit vielen Pflanzen und da sind mit unter Steinaufbauten drinn oder Holzaufbauten oder was auch immer für Aufbauten mit unzählichen Ritzen,Spalten und Höhlen die man nie wieder erreicht.
Joa das hatte ich auch schon... Ich habe das Becken neu aufgesetzt. Aber nicht mit irgendwelchem Desinfektionswahnsinn. Es war ein 300L-Becken, da fand man nie alle Kadaver. Ich ließ das Becken einige Tage trocken stehen, die Pflanzen setzte ich in einen Eimer. Nach 1-2 Monaten hatte ich neu besetzt. Die Garnelenkrankheit trat nicht mehr auf (rötlich verfärbte Scheren und dann komplett rote Tiere die recht schnell verstarben)

Und was ist mit all den Schnecken die viele in ihren Becken haben.Die fressen ja auch an den toten kranken Garnelen und die Garnelen fressen wiederum einige der Schnecken.Wie schaut es damit aus? Wird es nicht auch eventuell dadurch noch zusätzlich übertragen ?
Konnte ich nicht beobachten. Jedenfalls ließ ich die Schnecken ja drin.

ja wenn das dann in allen 3 Becken war denke ich nun auch wieder das es durch Wasser übertragen werden kann,denn es kann ja fast unmöglich sein das in allen 3 Becken gleichzeitig eine infektion ausbricht aufgrund mangelnder Beckenhygiene.
Ich denke wir müssen hier schon differenzieren. Ich denke nicht das Fischkrankheiten nun mit Garnelenkrankheiten in einem diskutiert werden können.
Das Keime über Flüssigkeiten also via Tröpfcheninfektion übertragen werden können, steht meiner Meinung nach außer Frage. Ob dies in der Lage ist ein Tier in einem Aquarium zu infizieren hängt aber von weiteren Faktoren ab. Letztlich wie die Erreger in ausreichender Zahl in den Wirt kommen. Das ist nun aber zumindest im Fall der Garnelen weitgehend ungeklärt. Nach meinen Beobachtungen gehe ich davon aus, dass eben infiziertes Substrat da eine Hauptrolle zu spielen scheint. Wenn dem so ist, sollte man wohl der Mikrofauna und Bakterienflora in einem Garnelenbecken besonderes Augenmerk schenken. Vielleicht zahlt es sich ja gerade aus, dass ich nie Mulm absauge, praktisch keine Filtermedien nutze und so ein stabiles System aus Bakterien direkt im Becken (auf Kies und Pflanzen) halte, dass nicht durch Eingriffe immerwieder aus dem Gleichgewicht gerät. Das Substrat ist also durch "gute" oder zumindest für das Immunystem der Garnele "bekannte" Keime besetzt. Neu hinzutretende haben dann auch schlichtweg ein "Platzproblem". Sie finden kein freies Substrat, eine ungehinderte Ausbreitung ist nicht möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

das was Thora geschrieben hat, kann ich voll und ganz unterschreiben. Ich bin auch aus dem medizinischen Bereich und erlebe es so häufig, dass Keime nicht mehr behandelt werden können.

Früher sagte man "Ohne Medikamente dauert eine Erkältung ne Woche und mit nur 7 Tage". Womit gemeint ist "Egal, was du machst, du bist eh krank". Etwas tiefer gehend ist die Frage, wie groß der Effekt ist. Viele Menschen denken, ein Antibiotikum helfe bei einer Erkältung, und zwar so, dass es sofort besser wird. Als ich meine Lungenentzündung hatte, an der ich fast gestorben wäre (typisch Krankenschwester, geht nicht zum Arzt), und dann endlich nach 5 Tagen das Antibiotikum hatte, da ging es mir mit jeder Gabe deutlich besser. Der Unterschied liegt hier: Viren oder Bakterien. NUR Bakterien lassen sich mit Antibiotika behandeln. Es gibt geringe Viren, die ähnlich abgetötet werden, aber die bekommt ein Normalsterblicher kaum, und ein normalsterbliches Aquarium auch nicht. Zur Vollständigkeit: Bei Viruserkrankungen werden Medikamente zur Immunstärkung und -Unterstützung gegeben und zur Symptomlinderung.
Was ich aber sagen wollte: Jeder mit einer Erkältung geht zum Arzt und möchte ein Antibiotikum haben. Nur wirkt das in vielleicht 1% der Fälle (meine Zahl, veranschaulicht aber die Wahrheit). Der Gute Arzt erklärt lange, warum "nein", macht auf Wunsch des Patienten doch einen nutzlosen Abstrich und wird sich bei bakteriellem Ergebnis für ein Rezept melden. Der gestresste Arzt sagt "Nein, aber man kann nie wissen..." und verschreibt schnell ein Rezept. Der Kranke nimmt es und tötet unschädliche, man könnte sagen "gute", Bakterien ab und schädigt sich und macht sich anfällig. Und gefährdet damit die Mitmenschen.
Soviel zur Humanmedizin, aber das lässt sich auf den Aquarianer um die Ecke gut übertragen. Er sieht, dass sein Fisch namens Wanda irgendwie komisch schwimmt und kommt auf den Hirntumor (ihr wisst schon, ich suche bei Google, weil mein Finger weh tut und hab bestimmt einen Gehirntumor, der meine Nerven spinnen lässt, weswegen der Finger weh tut, obwohl er heil ist). Sofort wird geschaut, was andere bei "Verrücktem Tumorschwimmen" tun und das Mittelchen gekauft. Welches fleißig alle Bakterien tötet, inklusive der guten. Dass nun plötzlich alle anderen Fische komisch schwimmen, bedeutet, dass man noch mehr reinkippen muss. Und beim nächsten Wasserweges landet das Medikament im Abfluss und wird nicht vollständig im Wasserwerk entfernt, um in unseren Fresskreislauf zu gelangen.
Es wird einfach nicht hinterfragt. Statt mal weniger zu füttern und mehr wasserwechsel durchzuführen, Pflanzen zu entfernen oder mal nur Wasserwerte zu testen. Wie beim Menschen, statt zum Arzt zu rennen, einfach mal die Nase mal laufen lassen (bitte bei Schmerzen in der Lunge und Schlappheit nicht den Mann anschimpfen, dass es schon geht, sondern gleich zum Arzt gehen).

Einfach folgendes beachten:
-Nach jedem Toilettengang und Nassputzen Hände waschen (bei starker Erkältung vor Kontakt zu anderen gerne auch mal desinfizieren, aber nicht übertreiben, Hände bei sich behalten hilft da auch schon)
-bevor man ins Becken langt, gerne Hände waschen
-Utensilien gerne bei mehreren Becken verwenden, WENN man beim kleinsten anfängt (Weniger Toleranz da weniger Volumen), und das Zeug auch mal heiß oder kochend auswäscht (heiss aus der Dusche langt meist auch schon), spart Geld und Platz
-Wasser wechseln
-ab und zu werte checken
-passend füttern
-neue Fische/Garnelen/Pflanzen zur Sicherheit nicht sofort reingeben, und wenn, dann mit wenig Wasser von fremden Becken, Quarantäne von gerne 21 Tage wären perfekt, wenn auch schlecht einhaltbar.
-ERlenzapfen und Seemandelbaumblätter sind zwar toll, desinfizieren aber und zwingen so Keime, zu mutieren, und sollten daher wie Medikamente behandelt werden (Lakritz ZB auch, da es auf den Blutdruck geht - bei Menschen, bei Garnelen bin ich mir nicht sicher ;) )

Ich möchte hier auch noch mal auf die "Übertragung über Wasser" eingehen. Auch hier ist der Unterschied von Viren und Bakterien entscheidend. Viren brauchen einen Wirt, der sie speist bis er explodiert und die Viren auf andere Zellen freilässt, Bakterien kleben irgendwo und teilen sich und werden dadurch mehr. Wenn im Wasser kein lebender Wirt ist, ist die Übertragung gering. Obwohl man hier auch schauen muss, dass Viren und Bakterien doch einige Zeit ohne Hilfe auskommen.

Ich selbst habe mit NoPlanaria meine Planarien getötet. Und fast alle Schnecken (in dem einen Becken). Da habe ich auch eingegriffen, und das Becken hat länger gebraucht, wieder gut zu werden. Vielleicht hätte ich das Becken komplett vernichten sollen (Atombombe drauf). Zumindest alles rauswerfen (hier empfiehlt es sich, das Wasser und den Kies und die Pflanzen und die (vorher getöteten) Tiere abzukochen und dann erst zu entsorgen, sonst vermehrt sich die Planarie/das Bakterium oder sonst was im Müll.

Ich denke, jeder Aquarienbesitzer schaut häufiger mal ins Becken und wird tote Tiere entdecken und entsorgen. Aber er sollte nicht gleich bei jedem "Pups" eingreifen.
Am Ende wollte sich die Garnele doch einfach nur paaren und der blöde Mensch hat gestört ;)
 
Mod off - Privat-Yeti on

Hallo,

ich möchte darauf hinweisen, dass einige der hier getätigten Aussage nicht korrekt sind:

Z.B. Baytril enthält einen Wirkstoff, der auch in der Humanmedizin eigentlich dafür gedacht war schnelle Abhilfe zu schaffen. Wie soll das gehen, wenn der Garnelenhalter bereits resistente Keime in sich trägt? In den USA ist Baytril daher bereits verboten.

Der Wirkstoff Enrofloxacin ist ein rein tierärztlich zugelassenes Medikament, welches nicht zur Anwendung am Menschen gedacht war und ist.

Die Garnele muss mit wesentlich weniger Keimen arbeiten. (Mangelndes Training des Immunsystems und daraus folgender Anfälligkeit der Tiere)

Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das angeborene Immunsystem (und nichts anderes haben Wirbellose) nicht trainierbar.

Es gibt geringe Viren, die ähnlich abgetötet werden, aber die bekommt ein Normalsterblicher kaum, und ein normalsterbliches Aquarium auch nicht. Zur Vollständigkeit: Bei Viruserkrankungen werden Medikamente zur Immunstärkung und -Unterstützung gegeben und zur Symptomlinderung.

Das ist leider Unfug. Es gibt sehr wohl antivirale Medikamene, die gezielt gegen Viren eingesetzt werden können. Das einfachste und bekannteste dieser Medikamente dürfte wohl Aciclovir sein, was als Antimetabolit z.B. gegen Herpes simplex eingesetzt wird. Zugegebener Maßen ist der Wirkmechanismus ebenso elegant wie tricky, aber es ist eine kausale Therapie.

ERlenzapfen und Seemandelbaumblätter sind zwar toll, desinfizieren aber und zwingen so Keime, zu mutieren, und sollten daher wie Medikamente behandelt werden

Mir wäre jetzt nicht wirklich klar, wie Erlenzapfen und Seemandelbaumblätter ein Bakterium zur resistenzbildung anregen sollen.

Ich muss ehrlich sagen, dass meine berufliche Tätigkeit, in der ich regelmäßig Antibiotika verordne, und auch meine Tätigkeit im Labor bzw. als Dozent ein wenig ein anderes Bild zeichnen, als das hier geschilderte.

Auch wenn ich einen leichtfertigen Einsatz von Antibiotika sowohl in der Medizin, und erst recht in der Aquaristik ablehne, kann ich mich dem hier gezeichneten Argumentationsbogen nicht anschließen. Auch die Darstellung medizinisch-mikrobiologischer Sachverhalte ist ein wenig einseitig und in der Begrifflichkeit nicht ganz korrekt.

Sorry, wenn ich hier jetzt mal so reingrätsche, aber im Augenblick sind wir hier auf dem besten Weg einen "Die bösen Antibiotika und die verantwortungslosen Anwender"-Thread zu bekommen.

VG vom Himalaya
Yeti

Privat-Yeti off - Mod on
 
Der Wirkstoff Enrofloxacin ist ein rein tierärztlich zugelassenes Medikament, welches nicht zur Anwendung am Menschen gedacht war und ist.
Nach meiner Kenntnis gehört es zur Substanzklasse der Fluorchinolone. Eine Anwendung von Enrofloxacin setzt einen Selektionsdruck hin zur Resistenz gegen diese gesamte Gruppe. Und in der Humanmedizin sind mit z.B. Ciprofloxacin ja sehrwohl Vertreter dieser Gruppe anzutreffen. Insofern ist dein Hinweis zwar korrekt, dass Enrofloxacin in der Humanmedizin selbst keine Anwendung findet, hinsichtlich der dadurch entstehenden für den Menschen gefährlichen Resistenzen ergibt sich jedoch nichts anderes.
http://www.bfr.bund.de/de/presseinf...iotikaresistenten_keimen_belastet-128859.html


Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das angeborene Immunsystem (und nichts anderes haben Wirbellose) nicht trainierbar.
Nehme ich mal so auf. Das war zugegebener Maßen eine reine Überlegung von mir um die Anfälligkeit der Importstämme zu erklären.
 
Sorry, wenn ich hier jetzt mal so reingrätsche, aber im Augenblick sind wir hier auf dem besten Weg einen "Die bösen Antibiotika und die verantwortungslosen Anwender"-Thread zu bekommen.

Der Thread ist für alle Seiten und Befürworter gedacht und nicht nur für Gegner einer Sache.

Hallo Yeti.

nix da mit sorry wegen hier mal reingrätschen.dafür muß keiner sorry sagen und im Gegenteil es ist sehr schön das du hier reinschaust und dich äußerst was selbstverständlich auch für alle anderen gilt.

Ja das der Thread in die Richtung geht habe ich bereits nach dem 5.Beitrag mitbekommen und deswegen nochmal deutlich gesagt das der Thread für alle Seiten gedacht ist und nicht nur für die Gegner.
Nun kann man das den Gegnern aber nicht zum Vorwurf machen (was du auch nicht gemacht hast) das sich der Thread möglicherweise in die Richtung entwickelt,das liegt einfach daran das sich kein Befürworter oder Anwender groß dazu äußert hier.So kommt ein Gegener nach dem anderen dazu und schon schaut der Thread so aus als ob er ein gegen Antibiotika Thread ist.
Das nicht alle Beiträge immer 100% korrekt oder vollständig erklärt sind finde ich jetzt nicht so schlimm dafür sind wir ja hier um uns auszutauschen und zb.so wie du es gemacht hast dann eben falsche oder nicht ganz richtige Aussagen freundlich zu wiederlegen /eben darüber zu reden.
Auch sind die Beiträge meist auf der Basis:-ich gehe dafon aus
-es kann sein
- ich halte es für wahrscheinlich
-ich vermute
- es scheint so zu sein....
- meiner Meinung nach..........
geschrieben sodas die Aussagen ja nicht 100% festgelegt sind sondern vielmehr eigenes empfinden oder Erfahrungswerte sind.

Dennoch finde ich es sehr schön das sich die Gegner hier zum Thema äußern und versuchen so gut es geht zu helfen und zu erklären.Na klar geht das dann in die Richtung die sie auch vertreten aber wenn das nicht so wäre dann würden sie nicht hinter dem stehen was sie schreiben.
Auch finde ich die Beiträge von Philipp sehr schön und sie bringen zumindest mich Stellenweise zum nachdenken bei eventuell mal vorkommenden Problemen eben nicht gleich zum antibiotika zu greifen sondern erst alles andere zu probieren.Ob das letztendlich immer hilft steht erstmal noch offen aber selbst wenn von 10 möglichen Erkrankungen nicht gleich zum Medikament gegriffen wird und es so versucht wird und es bei 5 Erkrankungen dann geholfen hat dann sind es schon mal nur 5x wo zum medikament gegriffen wurde und nicht ohne nachzudenken gleich 10 mal.Und somit ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung gemacht.

ich kann mir auch sehr gut vorstellen das die Entscheidung zum Medikament zu greifen oftmals am Geldbeutel,an der Tierliebe und an der ganzen bisher geleisteten Arbei liegt.

Habe ich seid 5 Monaten einen kleinen 20 l cube mit paar günstige neocaridinas drinne die ich jeder Zeit wieder bekomme für en Apel und en Ei dann fällt es mir leicht zu sagen ich wage das jetzt mal so und wenns nix wird dann mach ich das Becken eben platt und setz es neu auf und verzichte eben notfals auf den Stamm um kein antibiotika einzusetzen.

Obwohl es am Umgang mit dem Medikament nichts ändert schaut es doch aber bei einen hochwertigem Stamm im Wert von weit über 1000 Euro und vielen Jahren arbeit mit dem Stamm ganz anders aus.
Da bin ich ehrlich und würde sagen das ich da nicht so gelassen wäre und warscheinlich auch zum Medikament greifen würde um das schlimmste versuchen zu verhindern.
 
ja Johannes,ich habe das auch zum ersten mal im Zusammenhang mit Garnelen gelesen/gehört.
vieleicht kann ja noch jemand mit eventueller Erfahrung was dazu sagen.
 
Ich habe auch hier im Forum schon mal davon gelesen.
Weiß aber natürlich nicht mehr wie der Thread geheißen hat.
 
Hallo,

ich habe da eine eigene Meinung und denke das man sowas nicht pauschal sagen kann. Man sollte auch nicht nur sagen "das Wasser kommt anschließend in den Ausguss und macht Schäden, da hole ich lieber neue Tiere". Es macht mMn genauso Schaden, sich die Tiere per Post zuschicken zu lassen... Man hat Verpackungsmaterial und den Transportweg. Und wenn ich züchten will, brauche ich auch ein gewisses Ausgangsmaterial, wenn mir jetzt 15 von 20 Tieren wegsterben und ich wieder neue holen muss, kann es wieder von vorne losgehen.

Man sollte die Tiere, wenn man sie holt immer in Quarantäne setzen und dafür reicht ein 10l Eimer. Ich finde sogar, dass das Gefäß möglichst klein sein sollte, da man so schneller reagieren kann und selbst wenn man mit Antibiotika arbeitet, kann man die 10l anschließend in die Zimmerpflanzen gießen.


Wenn wir jetzt aber davon ausgehen, dass ich meinen großen, vorhandenen Stamm behandeln möchte, und sich einfach die vorhandenen Bakterien nicht "vertragen" und plötzlich das Sterben anfängt, kann ich ja schlecht den ganzen Stamm sterben lassen. Klar sollte man erstmal mit natürlichen Mitteln arbeiten und ein Stamm mit Hunderten Tieren hat ja auch ein wenig Zeit bis die letzte gestorben ist. Man könnte ja eine Tote Garnele untersuchen lassen, man hat dann zwar einbußen (gehört aber auch zum Risiko, wenn man Fremdtiere einbringt), aber man greift nicht wahllos auf ein Breitbandantibiotikum wie Baytril zurück (welches vielleicht sogar gar nicht wirkt), sondern behandelt gezielt. Und 600 Tiere sterben nicht von heute auf morgen, wenn man sofort reagiert hat man meistens noch genug Zeit.

Dieses Risiko lässt sich natürlich umgehen, indem man die Stämme langsam aneinander gewöhnt, aber auch nicht völlig ausschließen.

Ich finde man muss unterscheiden zwischen ungeduldigen Haltern, die keine Quarantäne durchführen, wahllos Stämme zusammen schmeißen und dann Baytril reinwerfen (wo sogar vielleicht einfach nur die Bedingungen nicht stimmen) und Haltern die alles mit Bedacht gemacht haben, die Bedingungen zu 100% stimmen und einfach Pech hatten.

Außerdem sollte man mMn das Wechselwasser mit Aktivkohle filtern und nicht einfach das Wasser in den Ausguss schütten oder man gibt das Wasser in die Zimmerpflanzen.
 
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