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Crystal Red-Hummelgarnele "New Bee" Kreuzung

Mustafa

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16. Dez 2006
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Hallo zusammen,

Ich habe bisher mit viel Interesse die bisherige Diskussion ueber die sogennanten "Red Bee" Garnelen, also die Japanischen Hochzucht-Crystal Red Garnelen, verfolgt. Es wurde schon vor langer Zeit (schon bevor das Thema hier im Forum anfing) vermutet, dass die sogennante "New Bee" Hummelgarnele mit Crystal Red Garnelen "hybridisiert" wurde, um die Farben der Crystal Red Garnelen zu verbessern. ("New Bee" ist fuer mich ein Misnomer, da die Uebersetzung "Neue Bienengarnele" ist, und somit Verwirrung schafft, da diese Garnelen nun wirklich nicht naeher mit den Bienengarnelen verwandt ist. Ehrlich gesagt verstehe ich den neulichen Trend zu englischen Garnelennamen, wie z.B. "New Bee", "White Pearl" "Red Bee" "Blue Pearl" usw..usw..., in Deutschland ueberhaupt nicht. Ist die deutsche Sprache nicht mehr gut genug fuer neue Garnelennamen? ).

Mir kam diese Vermutung immer ein bisschen "Spanisch" vor, da die "New Bee" ja wahrscheinlich nur eine Farbvariation der Hummelgarnele, oder eine mit der Hummelgarnele naeher verwandte Art ist. Und bissher gibt es absolut keine festen Beweise, dass sich Hummelgarnelen tatsaechlich mit Bienengarnelen kreuzen.

Also habe ich, im Rahmen eines Versuches, im Mai/Juni dieses Jahres die folgende "New Bee" Garnelendame in mein Crystal Red Becken gesetzt:

whiteheadbumblebee.jpg


(Die Farben dieser Garnele sind real uebrigens viel intensiver als auf dem Bild..schlechtes Bild)

Ich habe sie erst letzte Woche wieder herausgeholt und sie in ein Becken mit ihren Artgenossen gesetzt. Waehrend der letzten ca. 6 Monate hat sie kein einziges mal Eier getragen. Sie hat andauernd Eier in ihren Ovarien produziert, die Aber nie befruchtet wurden. Es waren reichlich Crystal Red Maennchen vorhanden. Die Maennchen haben sich einfach nicht fuer die Hummeldame interessiert. Jedesmal, nachdem sich die Hummelgarnele gehaeutet hatte, konnte ich kein Paarungssuchschwimmen der Crystal Red Maennchen und folglich auch keine Paarung beobachten.

Das war ganz anders wenn sich Crystal Red Weibchen haeuteten. Die Maennchen schwammen herum wie verrueckt und suchten nach ihr, und am naechsten Tag konnte man das gehaeutete Weibchen mit Eiern beobachten.

Nach knapp sechs Monaten habe ich dann den Versuch als gescheitert angesehen und aufgegeben. Dieser Versuch zeigt zwar nicht, dass sich diese beiden Garnelenarten auf keinen Fall kreuzen koennen, aber sie zeigt sehr wohl, dass sich diese Garnelen unter *normalen* Umstaenden nicht kreuzen, und somit hoechstwahrscheinlich nicht naeher verwandt sind. Natuerlich muesste man mindestens 2 weitere Versuche starten:

1. eine Hummelgarnelendame ("New Bee" wie die obere Garnele) mit nur Maennchen der Crystal Red Garnele in ein Becken setzten (also den Maennchen keine Wahl der eigenen Art lassen)

2. Eine Crystal Red Dame in ein Becken setzen, das nur maennliche "New Bee" Hummelgarnelen hat.

Wenn man dann immernoch keine eiertragenen Weibchen beobachtet, dann kann man mit fast 100%er Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Behauptung, die "Red Bee" seien zwischenartliche Hybriden, nicht wahr ist.

Ich habe den gleichen Versuch, vor ca. 2 Jahren, mit einer Tigergarnelendame in einem Bienengarnelenaquarium gemacht und die Tigergarnele hat befruchtete Eier getragen, aus dem dann Hybridengarnelen schluepften (Hybriden, da ich nicht glaube, dass Bienengarnelen und Tigergarnelen die gleiche Art sind...verwandt ja, aber nicht gleich). Aus diesem Versuch kann man sehen, dass sich Tigergarnelen und Bienengarnelen ohne weiteres kreuzen koennen und somit naeher verwandt sind. (Die Hybriden sehen uebrigens aus wie Tigergarnelen mit breiteren Streifen und dunklerem Kopfbereich.)

Ich habe schon tausende von verschienen "Hummelgarnelen" (aus der freien Wildbahn) gesehen. Da gibt es sehr, sehr viele Farb- und Koerperformvarianten. Es ist auch ganz normal, dass viele dieser Varianten alle im gleichen Beutel aus China/Hong Kong ankommen. Entweder die Exporteure mischen verschiedene Hummelgarnelenpopulationen zusammen and verschicken sie, oder mindestens einige der verschienen Farbvarienten kommen aus einer Wildpopulation und sprechen fuer eine hohe Variabilitaet dieser Tiere. Mit ein bisschen Erfahrung kann man aber sofort sehen, dass diese Tiere alle "Hummelgarnelen" sind, also Tiere, die entweder der gleichen Art angehoeren oder verschiedene, aber nah Verwandte, Arten (Unterarten?) sind. Das ist natuerlich nur eine Vermutung und Kreuzungsversuche mit den verschienen Hummelgarnelenvarianten wuerden ein bisschen mehr Klarheit schaffen. DNS Analysen waeren natuerlich auch nicht schlecht....

Ich habe auch tausende Bienengarnelenwildfaenge gesehen. Obwohl die Bienengarnelen (Wildtiere) nicht ganz so variabel sind wie die Hummelgarnelen, sind sie immernoch hoechst variabel. Also, die Gene fuer Farb- und Koerperformvariabilitaet sind schon in den Bienengarnelen vorhanden. Deswegen ist es fuer mich nicht so eine grosse Ueberraschung, dass die Japaner (und auch Deutsche) ueber Jahre diese Farblich intensiven Tiere zuechten koennen. Die Gene sind doch schon da, mann muss "nur" richtig selektieren. Die Crystal Red Garnelen mit voellig anderen, wahrscheinlich nicht naeher verwandten, Arten zu hybridisieren ist, meiner Meinung nach, nicht noetig und, wie man oben sieht, wahrscheinlich nicht machbar.

Man muss auch bedenken, dass die Japaner zwar gut sind als Zuechter von intensiv gefaerbten Crystal Red Garnelen, aber generell wirklich nicht so viel Ahnung ueber verschiene Garnelenarten haben. Deswegen ist es vorstellbar, dass die Japaner irgendwann mal eine Farbform der wilden Bienengarnele in ihre Crystal Red Staemme eingekreuzt haben und diese Bienengarnelenfarbform dann als "New Bee" bezeichnet haben, zumal ja "New Bee" wirklich nur ein Sammelbegiff fuer alle moeglichen chinesischen Garnelenwildfaenge mit schwarzen und weissen Streifen war/ist. Auch heute koennen viele asiatische Garnelenfreunde/Zuechter (meistens von Crystal Reds) kaum Bienengarnelen und Hummelgarnelen auseinderhalten und bezeichnen beide Arten abwechselnd (und nach Belieben) als "Bumblebee Shrimp" (Hummelgarnelen) oder "Bee Shrimp" (Bienengarnelen).

Also, abschliessend moechte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass die sogennanten "Red Bee" Garnelen einfach "nur" sehr selektiv (hoch-)gezuechtete Crystal Red Garnelen sind ohne jegliche Hybridisierung mit anderen Arten. Wie gesagt, kann es sein, dass die Japaner die eine oder andere wilde Bienengarnele (und ihre genetische Variabilitaet) eingekreuzt haben, aber hoechstwahrscheinlich (siehe oben) keine "New Bee" Hummelgarnele. Deswegen macht es fuer mich ueberhaupt keinen Sinn von Crystal Red - "Red Bee" Hybriden zu reden, da sie mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur Farbformen der gleichen Art sind. Selbst in Japan weiss jeder, dass sie eigentlich Crystal Red Garnelen haben, aber da man in Japan solche Namen gezetzlich schuetzen lassen kann, benutzt fast jeder Zuechter einen eigenen Fantasienamen fuer seine/ihre Tiere, wie z.B "Red Bee", "Red Zebra" usw. usw.

Fuer mich steht den Kreuzungen zwischen den Crystal Reds, die es schon in Deutschland gibt, und den Crystal Reds die erst kuerzlich aus Japan als "Red Bee" importiert wurde wirklich nichts im Wege. Armin macht das ja schon und er hat seine Gruende hier genannt. Wenn man diese neulich importierten Crystal Red Garnelen als "reinen" Stamm weiterzuechten moechte, kann man das natuerlich auch machen. Alles kein Problem. :) Die Japan Tiere sind mit Sicherheit eine grosse Bereicherung in unserem noch jungen Hobby.

Bis dann,
Mustafa
 
Hallo Mustafa;

dem was Du niedergeschrieben hast, ist nichts entgegenzusetzen. Alle Aussagen stimmen, doch warum gehst Du nicht den letzten Schritt?
Ich denke mal, dass jetzt auch Friedrich gefordert ist!

Du setzt den mehr als logischen Denkansatz:
Zitat:
'2. Eine Crystal Red Dame in ein Becken setzen, das nur maennliche "New Bee" Hummelgarnelen hat.'

Manche Dinge gehen nur als "Einbahnstraßenkreuzung", so zum Beispiel die Kreuzung Esel und Pferd.

Da müsste die "Versuchsanordnung" in mehrere Sektionen aufgeteilt werden:
- CR-Weibchen x New Typ II Männchen
- CR- Weibchen x New Bee Type II mehrere Männchen etc.

Ich möchte das ganze hier auch nicht weiter ausbauen, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass die "Red Bee" einen anderen Typus Garnele darstellt als die CR, ein Merkmal was es zu beachten gibt, ist aus meiner Sicht die Größe der Junggarnelen nach dem Entlassen vom Muttertier, denn bei dem was ich als Red Bee erhalten habe, sind die Junggarnelen nicht nur kleiner sondern deutlich kleiner. Sicher nur ein Indiz, kein stichaltiger Beweis.

Ich werde mich aber auf keine kontraproduktive Diskussion mit einigen Usern einlassen und deshalb ab jetzt kürzer treten.
Ich schreie einfach noch einmal: F r i e d r i c h

MfG aus Berlin Uwe Neumann
 
Hallo Mustafa,

finde das echt interessant was du hier schreibst, vorallem finde ich es gut das du schon einige Versuche probiert hast um dem Thema Beeshrimps auf die Schliche zu kommen! Vorallem würde mich als nächstes interessieren wie du oben schon geschrieben hast,ob sich in 2 unterschiedlichen Versuchen,sprich nur männliche CR und weibliche New Bee und das ganze noch mal umgekehrt in verschiedenen Becken kreuzen würden wenn man ihnen keine Wahl zur vermehrung mit gleichen Artgenossen gibt. Hoffe du bleibst da ein bißchen am Ball und hälst uns auf dem laufenden!! :D

Meine Meinung ist das die japanischen Tiere teils teils gezogen werden sollten, sprich wer meint sie reinerbig(was man unter reinerbig versteht ;) ) ziehen zu müssen macht es so, und wer sie einkreuzt macht es so! Ich habe auch Beekreuzungen zu Hause und durfte auch schon in den Genuss kommen original Japanische Bees zu betrachten, da muß ich sagen mach ich kein Film von, die originalen haben zwar meistens nen schöneren Farbanteil aber sind doch sehr teuer! Das soll jetzt nicht heißen das ich geizig bin und mir das die Tiere nicht wert sind, sondern soll nur bedeuten das kreuzungen halt ein wenig günstiger sind und das ist das was sie interessant macht auch für Leute die sich keine Bees leisten können oder nicht bereit sind ein Vermögen für ne Garnele auszugeben!!
Um es noch mal an nem Beispiel fest zu machen, wenns um Autos geht würde auch lieber jeder nen dicken Wagen fahren wie BMW oder Mercedes, aber jeder zweite fährt nur VW oder OPEL weil er sich das einfach nicht erlauben kann!

Sorry :@ bißchen vom Thema abgekommen,aber mußte ich mal los werden!!

Hinzu kommt noch das es natürlich klare Richtlinien geben muß! das heißt man sollte eine Art Stammbaum zur Pflicht machen in dem steht ob es ein Kreuzungstier oder ein reinerbig gezogener Bee ist um Betrügerein in den nächsten Jahren zu vermeiden!!!

So schluß mit dem gerede :D

gruß

andre
 
Hallo,

ich möchte das was Uwe sagt noch einmal unterstützen. Wer sich längere Zeit intensiv mit den Red Bees beschäftigt hat kommt sicherlich zu den gleichen Schlüssen wie Uwe. Nur aufgrund von Fotomaterial Schlüsse zu ziehen reicht nicht(Obwohl man schon einiges sieht, wenn man es denn sehen will.)

Ansonsten ist es sicherlich sehr schwierig an die Hintergründe dieser Zuchtform heranzukommen, denn wie Mustafa ja beschrieben hat, gibt es in Asien eine Menge Auswahl an Zuchtmaterial.

Noch einmal zu Preisen und Mischlingen. Auch gute oder sehr gute Mischlingen haben ihren Preis, denn wie ich auf einem Bild ja schon veröffentlicht habe gibt es auch immer nur einen gewissen Anteil an diesen Tieren.

Grüße Armin
 
Mustafa wrote: Hallo zusammen,

Hallo Mustafa,
schön, dass du es nun auch geschafft hast, dich offiziell hier anzumelden. Ich bin mir sicher, es wird dir Spaß machen, hier aktiv mitzumachen.
Etwas schade finde ich es allerdings, dass du bei Garnelen einsteigst. Mich hätte es wesentlich mehr interessiert, näheres von deiner ?Welt-Erstnachzucht? der Rennschnecken zu erfahren.

Mustafa wrote: Ich habe bisher mit viel Interesse die bisherige Diskussion ueber die sogennanten "Red Bee" Garnelen, also die Japanischen Hochzucht-Crystal Red Garnelen, verfolgt. Es wurde schon vor langer Zeit (schon bevor das Thema hier im Forum anfing) vermutet, dass die sogennante "New Bee" Hummelgarnele mit Crystal Red Garnelen "hybridisiert" wurde, um die Farben der Crystal Red Garnelen zu verbessern. ("New Bee" ist fuer mich ein Misnomer, da die Uebersetzung "Neue Bienengarnele" ist, und somit Verwirrung schafft, da diese Garnelen nun wirklich nicht naeher mit den Bienengarnelen verwandt ist. Ehrlich gesagt verstehe ich den neulichenTrend zu englischen Garnelennamen, wie z.B. "New Bee", "White Pearl" "Red Bee" "Blue Pearl" usw..usw..., in Deutschland ueberhaupt nicht. Ist die deutsche Sprache nicht mehr gut genug fuer neue Garnelennamen? ).

Naja, Mustafa, englische Ausdrücke im Umgangsdeutsch zu benutzen, ist ja nicht so ungewöhnlich. Auch in Deutschland haben wir die Frankfurt Giants und Huskies, Timberwolves, usw. haben im Sport ebenfalls Einzug gehalten. Nicht jeder hier kennt übrigens den ?Misnomer?, aber das nur am Rande.
Es wäre müßig, hier noch einmal auf die Verwendung der Bezeichnungen Bee Shrimp und New Bee Shrimp einzugehen. Schau einmal in den alten ?threads? nach, auch in der caridina (1/2006) habe ich da ein paar Erklärungen gegeben, die sicher verständlich sind.

Mustafa wrote:
Mir kam diese Vermutung immer ein bisschen "Spanisch" vor, da die "New Bee" ja wahrscheinlich nur eine Farbvariation der Hummelgarnele, oder eine mit der Hummelgarnele naeher verwandte Art ist. Und bissher gibt es absolut keine festen Beweise, dass sich Hummelgarnelen tatsaechlich mit Bienengarnelen kreuzen.

Die Kreuzung von Crystal Red und Hummelgarnele (welche auch immer) ist für mich keine Vermutung sondern Realität, da man mir in Japan die beteiligten Personen und Details zum Versuchsaufbau genannt hat. Die ?festen Beweise? existieren übrigens: es sind die Red Bees, die du leider, aus welchen Gründen auch immer, ignorierst.

Mustafa wrote: Also habe ich, im Rahmen eines Versuches, im Mai/Juni dieses Jahres die folgende "New Bee" Garnelendame in mein Crystal Red Becken gesetzt:

Ich habe sie erst letzte Woche wieder herausgeholt und sie in ein Becken mit ihren Artgenossen gesetzt. Waehrend der letzten ca. 6 Monate hat sie kein einziges mal Eier getragen. Sie hat andauernd Eier in ihren Ovarien produziert, die Aber nie befruchtet wurden. Es waren reichlich Crystal Red Maennchen vorhanden. Die Maennchen haben sich einfach nicht fuer die Hummeldame interessiert. Jedesmal, nachdem sich die Hummelgarnele gehaeutet hatte, konnte ich kein Paarungssuchschwimmen der Crystal Red Maennchen und folglich auch keine Paarung beobachten.

Das war ganz anders wenn sich Crystal Red Weibchen haeuteten. Die Maennchen schwammen herum wie verrueckt und suchten nach ihr, und am naechsten Tag konnte man das gehaeutete Weibchen mit Eiern beobachten.

Nach knapp sechs Monaten habe ich dann den Versuch als gescheitert angesehen und aufgegeben. Dieser Versuch zeigt zwar nicht, dass sich diese beiden Garnelenarten auf keinen Fall kreuzen koennen, aber sie zeigt sehr wohl, dass sich diese Garnelen unter *normalen* Umstaenden nicht kreuzen, und somit hoechstwahrscheinlich nicht naeher verwandt sind. Natuerlich muesste man mindestens 2 weitere Versuche starten:

1. eine Hummelgarnelendame ("New Bee" wie die obere Garnele) mit nur Maennchen der Crystal Red Garnele in ein Becken setzten (also den Maennchen keine Wahl der eigenen Art lassen)

2. Eine Crystal Red Dame in ein Becken setzen, das nur maennliche "New Bee" Hummelgarnelen hat.

Wenn man dann immernoch keine eiertragenen Weibchen beobachtet, dann kann man mit fast 100%er Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Behauptung, die "Red Bee" seien zwischenartliche Hybriden, nicht wahr ist.

Hinsichtlich deines gescheiterten Zuchtversuchs habe ich Verständnis. Dass du nicht konsequent gleich in mehreren Aquarien wechselseitig Paare zusammen gestellt hast und der Versuchsaufbau daher absolut unvollständig war, konntest du ja bereits selbst zeigen. Wenn ich dann noch bedenke, dass die ?New Bees, type II? sowieso sehr heikel sind und möglicherweise für die erfolgreiche Vermehrung bestimmte Wasserparameter benötigen (ziehst du sie denn in größerer Stückzahl zumindest rein nach?), ist deine Schlussfolgerung noch spekulativer. Solche Argumentationen kenne ich auch aus der Ichthyologie: Da haben Hobbywissenschaftler neue Arten beschrieben und dies damit begründet, dass sich Population X mit Population Y nicht kreuzen lässt. Nun, richtigen Züchtern gelang das sehr wohl, wenn sie für ihre Tiere optimale Bedingungen schafften.

Mustafa wrote: Ich habe den gleichen Versuch, vor ca. 2 Jahren, mit einer Tigergarnelendame in einem Bienengarnelenaquarium gemacht und die Tigergarnele hat befruchtete Eier getragen, aus dem dann Hybridengarnelen schluepften (Hybriden, da ich nicht glaube, dass Bienengarnelen und Tigergarnelen die gleiche Art sind...verwandt ja, aber nicht gleich). Aus diesem Versuch kann man sehen, dass sich Tigergarnelen und Bienengarnelen ohne weiteres kreuzen koennen und somit naeher verwandt sind. (Die Hybriden sehen uebrigens aus wie Tigergarnelen mit breiteren Streifen und dunklerem Kopfbereich.)

Ich habe schon tausende von verschienen "Hummelgarnelen" (aus der freien Wildbahn) gesehen. Da gibt es sehr, sehr viele Farb- und Koerperformvarianten. Es ist auch ganz normal, dass viele dieser Varianten alle im gleichen Beutel aus China/Hong Kong ankommen. Entweder die Exporteure mischen verschiedene Hummelgarnelenpopulationen zusammen and verschicken sie, oder mindestens einige der verschienen Farbvarienten kommen aus einer Wildpopulation und sprechen fuer eine hohe Variabilitaet dieser Tiere. Mit ein bisschen Erfahrung kann man aber sofort sehen, dass diese Tiere alle "Hummelgarnelen" sind, also Tiere, die entweder der gleichen Art angehoeren oder verschiedene, aber nah Verwandte, Arten (Unterarten?) sind. Das ist natuerlich nur eine Vermutung und Kreuzungsversuche mit den verschienen Hummelgarnelenvarianten wuerden ein bisschen mehr Klarheit schaffen. DNS Analysen waeren natuerlich auch nicht schlecht....

Also, auch in Europa kommen große Sendungen Hummelgarnelen an, manchmal im Beutel gemischt, manchmal formenrein. Das liegt in der Natur der Sache, denn die Exporteure beziehen ihre Tiere von unterschiedlichen Lieferanten, unterscheiden aber nur grob (siehe Stocklisten). Und da wird eben auch eine neue Population in das Becken mit den übrig gebliebenen alten Tieren gekippt (was manche Importeure auch nicht anders machen). An einer Spekulation um Hummelgarnelen und ihre Einordnung in existierende oder neue Arten möchte ich mich nicht beteiligen, ohne die chinesischen Beschreibungen und die genauen Fundorte näher zu kennen. Das mit der Abgrenzung zur Bienengarnele ist nicht immer so einfach, wenn du mehr Populationen kennst. Da ist man in Asien besser dran, wo wesentlich mehr Formen verfügbar sind.

Mustafa wrote: Ich habe auch tausende Bienengarnelenwildfaenge gesehen. Obwohl die Bienengarnelen (Wildtiere) nicht ganz so variabel sind wie die Hummelgarnelen, sind sie immernoch hoechst variabel. Also, die Gene fuer Farb- und Koerperformvariabilitaet sind schon in den Bienengarnelen vorhanden. Deswegen ist es fuer mich nicht so eine grosse Ueberraschung, dass die Japaner (und auch Deutsche) ueber Jahre diese Farblich intensiven Tiere zuechten koennen. Die Gene sind doch schon da, mann muss "nur" richtig selektieren. Die Crystal Red Garnelen mit voellig anderen, wahrscheinlich nicht naeher verwandten, Arten zu hybridisieren ist, meiner Meinung nach, nicht noetig und, wie man oben sieht, wahrscheinlich nicht machbar.

Bienengarnelen kommen als Wildfänge nur äußerst selten nach Europa, es ist toll zu lesen, dass das in den USA anscheinend anders ist. Da kannst du dich ja auf dem Weg zur Hochzuchtgarnele richtig austoben und uns in ein paar Jahren die Zuchtergebnisse per Foto zeigen.

Mustafa wrote: Man muss auch bedenken, dass die Japaner zwar gut sind als Zuechter von intensiv gefaerbten Crystal Red Garnelen, aber generell wirklich nicht so viel Ahnung ueber verschiene Garnelenarten haben. Deswegen ist es vorstellbar, dass die Japaner irgendwann mal eine Farbform der wilden Bienengarnele in ihre Crystal Red Staemme eingekreuzt haben und diese Bienengarnelenfarbform dann als "New Bee" bezeichnet haben, zumal ja "New Bee" wirklich nur ein Sammelbegiff fuer alle moeglichen chinesischen Garnelenwildfaenge mit schwarzen und weissen Streifen war/ist. Auch heute koennen viele asiatische Garnelenfreunde/Zuechter (meistens von Crystal Reds) kaum Bienengarnelen und Hummelgarnelen auseinderhalten und bezeichnen beide Arten abwechselnd (und nach Belieben) als "Bumblebee Shrimp" (Hummelgarnelen) oder "Bee Shrimp" (Bienengarnelen).

Ja Mustafa, dieses Problem ist wohl ein weltweites: Einer Handvoll Wissenschaftlern (übrigens auch Japaner darunter) und Hobbywissenschaftlern, die sich mit der Systematik der Garnelen beschäftigen, steht ein ständig wachsender Hobbybereich entgegen, der sich aus reiner Freude oder geschäftlich mit der Haltung und Vermehrung beschäftigt. In Japan war man zumindest so schlau, bis zur wissenschaftlichen Klärung verschiedene ?Typen? bei den ?New Bees? zu unterscheiden, was leider in Deutschland nur ansatzweise erfolgt ist. In den USA befindet man sich anscheinend noch komplett im Dunkeln, wenn sogar du jetzt wieder von ?beiden Arten? schreibst.

Mustafa wrote: Also, abschliessend moechte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass die sogennanten "Red Bee" Garnelen einfach "nur" sehr selektiv (hoch-)gezuechtete Crystal Red Garnelen sind ohne jegliche Hybridisierung mit anderen Arten. Wie gesagt, kann es sein, dass die Japaner die eine oder andere wilde Bienengarnele (und ihre genetische Variabilitaet) eingekreuzt haben, aber hoechstwahrscheinlich (siehe oben) keine "New Bee" Hummelgarnele. Deswegen macht es fuer mich ueberhaupt keinen Sinn von Crystal Red - "Red Bee" Hybriden zu reden, da sie mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur Farbformen der gleichen Art sind. Selbst in Japan weiss jeder, dass sie eigentlich Crystal Red Garnelen haben, aber da man in Japan solche Namen gezetzlich schuetzen lassen kann, benutzt fast jeder Zuechter einen eigenen Fantasienamen fuer seine/ihre Tiere, wie z.B "Red Bee", "Red Zebra" usw. usw.

Fuer mich steht den Kreuzungen zwischen den Crystal Reds, die es schon in Deutschland gibt, und den Crystal Reds die erst kuerzlich aus Japan als "Red Bee" importiert wurde wirklich nichts im Wege. Armin macht das ja schon und er hat seine Gruende hier genannt. Wenn man diese neulich importierten Crystal Red Garnelen als "reinen" Stamm weiterzuechten moechte, kann man das natuerlich auch machen. Alles kein Problem. :) Die Japan Tiere sind mit Sicherheit eine grosse Bereicherung in unserem noch jungen Hobby.

Bis dann,
Mustafa

Mustafa, wenn ich das richtig verstehe, ist deine gesamte, sich zum Schluss mehrfach wiederholende Argumentation komplett theoretischer Natur oder beruht auf einem einzigen, nicht geglückten Verpaarungsversuch. Hast du denn keine Möglichlichkeit, dir einfach einmal einen Stamm "Red Bees" zu besorgen, um die Tiere auch hinsichtlich ihrer Fortpflanzung, der Ei- und Junggarnelengröße mit "Crystal Reds" zu vergleichen? Oder sind dir die einfach nur zu teuer? Das hättest du dann aber auch in einem Satz schreiben können.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Andy,

habe ich gemacht, ich habe in Deine Gallerie geschaut.
Hast Recht, Red Bee's hat wohl hier kaum einer.
Habe leider auch nur White with Red Bee's.

MfG aus Berlin Uwe Neumann

PS: Irgendwo haste schon Recht, ich würde meinen Schimmel auch nicht Blacky nennen ;)
 
Hallo Uwe,


UweNeumann wrote: Alle Aussagen stimmen, doch warum gehst Du nicht den letzten Schritt?

Ganz einfach...bisher wegen Platzmangels. Wenn ich in der Zukunft mehr Platz und mehr Aquarien habe, werde ich auch den letzten Schritt machen.

Manche Dinge gehen nur als "Einbahnstraßenkreuzung", so zum Beispiel die Kreuzung Esel und Pferd.

Wenn das der Fall mit den Hummeln und Crystal Reds waere, dann wuerde das doch beweisen, dass kein Hummelblut in den japanischen Hochzuchten sind. Die Kreuzungsprodukte waeren ja steril.


denn bei dem was ich als Red Bee erhalten habe, sind die Junggarnelen nicht nur kleiner sondern deutlich kleiner. Sicher nur ein Indiz, kein stichaltiger Beweis.

Das ist aber eine interessante Beobachtung. Allerdings muss ich sagen, dass ich sogar bei Red Cherry Garnelen nach dem Schluepfen, je nach Muttergarnele, verschieden grosse Junggarnelen beobachten konnte. Allerdings muss ich gestehen, dass solche Beobachtungen rein subjektiv sind, da das Einschaetzen der Groesse im Milimeterbereich wirklich schwierig ist.

Ich werde mich aber auf keine kontraproduktive Diskussion mit einigen Usern einlassen und deshalb ab jetzt kürzer treten.

Lass Dich nicht von anderen Wegscheuchen. Deine Erfahrungen mit den Japanhochzuchten sind mit Sicherheit sehr wertvoll fuer das Hobby.

Bis dann,
Mustafa
 
Hallo Andre,

schmulzi wrote: Hinzu kommt noch das es natürlich klare Richtlinien geben muß! das heißt man sollte eine Art Stammbaum zur Pflicht machen in dem steht ob es ein Kreuzungstier oder ein reinerbig gezogener Bee ist um Betrügerein in den nächsten Jahren zu vermeiden!!!

Da Stimme ich mit Dir im allgemeinen ueberein. Man sollte immer sagen ob man Japanhochzuchten (und ihre Nachkommen) verkauft oder ob man "deutsche" Garnelen in seinen Stamm eingekreuzt hat. Allerdings wird sich das alles nach ein paar Jahren selektiver Zucht von selbst erledigen, da ja diese Japanhochzuchten durch selektive Zucht in Deutschland zu "deutschen Zuchten" werden. Die Entwicklung in Japan geht ja in der Zwischenzeit auch weiter. Was sollen wir denn machen, wenn in 2-3 Jahren neue Tiere aus Japan eingefuehrt werden (meinetwegen auch wieder von Munechika), die wiederum von der Koerperform und Farbe anders sind als was ihr alle jetzt als "Red Bee" bezeichten? Sollen wir die dann "Super Red Bee" nennen und ja drauf achten, dass sie mit den "normalen" "red bee" und anderen Crystal Red Garnelen nicht gekreuzt werden?

Deswegen sollte man, wenn man schon den Japanern nacheifert, auch das ganze so machen wie die Japaner. Da wird nicht zwischen "red bee" "red zebra" oder "Crystal Red" ode sonstwas unterschieden sondern einfach nach "grades" eingeteilt. Wenn Deine Tiere die Anforderungen eines Grades erfuellen, dann ist das Egal ob Du da jetzt "normale" Crsytal Red Garnelen eingekreuzt hast oder nicht (das machen die Japaner, nach meinen Informationen, uebrigens auch...nur so am Rande). Also in Japan waeren Armin's Kreuzungstiere genauso viel Wert wie sogennante "reinerbige red bee" wenn sie farblich den Anforderungen eines bestimmten Grades entsprechen. Da wird keiner hingehen und untersuchen ob jetzt diese Tiere kleinere Junge haben oder koerperlich kleiner bleiben oder sonstwas. Deswegen verstehe ich gar nicht, warum man in Deutschland mehr "japanisch" sein will als die Japaner. :@

Bis dann,
Mustafa
 
Halloechen Friedrich!

Gut, dass Du Dich zu Wort meldest.

cambarus wrote:
Hallo Mustafa,
schön, dass du es nun auch geschafft hast, dich offiziell hier anzumelden. Ich bin mir sicher, es wird dir Spaß machen, hier aktiv mitzumachen.

Ich wuerde ja gerne mehr mitmachen (auch in der AGW wo ich schon lange nichts mehr geschrieben habe) aber, wie Du weisst, habe ich mit meiner eigenen Website und eigenem Forum genug am Hut. Deswegen werde ich mich hier auch nur ab zu mal zu Wort melden. Spass macht es natuerlich, denn die deutsche Art und Weise zu diskutieren liegt mir mehr als die amerikanische, wo jeder gleich beleidigt ist wenn man ihnen widerspricht und Fehler in ihrer Argumentation aufweist. Zum Glueck ist das ja (meistens) in Deutschland nicht der Fall, oder? ;)

Etwas schade finde ich es allerdings, dass du bei Garnelen einsteigst. Mich hätte es wesentlich mehr interessiert, näheres von deiner ?Welt-Erstnachzucht? der Rennschnecken zu erfahren.

Dann guck doch mal in der AGW nach. Da habe ich schon damals (kurz nach meiner "Erstzucht-Meldung") geschrieben warum die winzigendie Schnecken, die ueberall auftauchten (nachdem ich Veliger beobachtete), doch keine Rennschneckenjunge waren.

Es wäre müßig, hier noch einmal auf die Verwendung der Bezeichnungen Bee Shrimp und New Bee Shrimp einzugehen. Schau einmal in den alten ?threads? nach, auch in der caridina (1/2006) habe ich da ein paar Erklärungen gegeben, die sicher verständlich sind.

Die Erklaerungen kenne ich...zumindestens aus den alten Threads, da ich nicht im Besitz der Caridina Zeitschrift bin. Das aendert an meiner Argumentation aber nichts. Die Bezeichnung "New Bee" ist irrefuehrend fuer den normalen Hobbyisten, vor allen dingen auf English (und auch auf Deutsch, wenn man versteht was "new bee" bedeutet). Die meisten Leute haben schon Schwierigkeiten Hummel- und Bienengarnelen auseinderzuhalten und wenn sie dann "new bee" hoeren denken sie: "Ach so...dass ist dann einfach eine neue Bienengarnele." Das entspricht nicht der Realitaet trotz deiner Erklaerungen wie der Name "new bee" zustande kam. Man muss ja nicht immer den Japanern hinterherlaufen. Wenn irgendwass nicht so viel Sinn macht, dann kan man das ja auch aendern.

Mustafa wrote:
Die Kreuzung von Crystal Red und Hummelgarnele (welche auch immer) ist für mich keine Vermutung sondern Realität, da man mir in Japan die beteiligten Personen und Details zum Versuchsaufbau genannt hat. Die ?festen Beweise? existieren übrigens: es sind die Red Bees, die du leider, aus welchen Gründen auch immer, ignorierst.

Friedrich, so funktioniert aber die wissenschaftliche Methode nicht. Nur weil Dir Leute in Japan gesagt haben, dass sie da Hummelgarnelen eingekreuzt haben und ihren Versuchsaufbau erklaert haben, bedeutet das schon lange nicht das solch eine Kreuzung Realitaet ist. Auch die Existenz der "Red Bee" Garnelen ist kein "fester Beweis." Wenn man so in der Wissenschaft "Beweise" erbrachte, die dann allgemein akzeptiert werden (wie das ja mit den "Red Bee" anscheinend schon passiert ist), dann koennte man alle moeglichen Sachen behaupten. "Guck mal...ich habe Elektrizitaet erzeugt...das beweist, dass ich das durch Fusionstechnik gemacht habe!" (Oder: "Guck mal...ich habe "red bees", also mussen diese Tiere aus einer Kreuzung von Hummel- und Crystal Red Garnele hervorgegangen sein, weil mir das wichtige Leute in Japan versprochen haben"). Das macht wissenschaftlich und auch logisch ueberhaupt keinen Sinn.

Man kann nicht einfach sagen "Ja so ist das, da mir das die Japaner gesagt haben" wenn noch keiner die Hybridisierung zwischen Bienengarnelen und Hummelgarnelen nachvollziehen konnte.

Das sie Dir eine Versuchsaufbau gennant haben ist ja schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings fehlt ein ganz wichtiger Schritt, bevor man vernuenftige Schluesse ziehen kann. Auf English nennt man diesen Schritt "peer review" (das koennte jetzt aber auch schon "Neudeutsch" sein). Peer review bedeutet, dass andere den veroeffentlichten Versuchsaufbau ausprobieren und dann ihrerseits ihre Ergebnisse veroeffentlichen. Wenn jetzt mehrere Leute darueber berichten (mit Fotos, Versuchsaufbau und allem drumherum), dass sie erfolgreich Bienengarnelen mit Hummelgarnelen gekreuzt haben UND dass die Nachkommen auch fruchtbar sind, dann kann man erst von "festen Beweisen" sprechen. Alles andere ist einfach reine Spekulation, auch wenn Dir die Japaner geschworen haben, dass das alles seine Richtigkeit hat.

Ich habe ja hier auch nicht gesagt, dass die Kreuzung unmoeglich ist. Dafuer habe ich nicht alle Versuche gemacht, die man machen koennte. Allerdings habe ich wenigstens schon einen Teilversuch gemacht, von dem man Teilschluesse ziehen kann. Das sind keine Endgueltigen Beweise und ich habe das ja auch nicht behauptet. Meine Vermutungen koennte richtig oder falsch sein, aber ich bin ja auch nicht derjenige der von "festen Beweisen" spricht. ;)


Dass du nicht konsequent gleich in mehreren Aquarien wechselseitig Paare zusammen gestellt hast und der Versuchsaufbau daher absolut unvollständig war, konntest du ja bereits selbst zeigen.

Ja natuerlich zeige ich das. :) Das ist doch alles im Rahmen der Wissenschaftlichen Methode. Mann muss das positive und das negative erwaehnen. Wenn ich, nach meinem bevorstehendem Umzug nach San Diego, Kalifornien mehr Platz zur Verfuegung habe, werde ich auch den Versuch fortfuehren.



Wenn ich dann noch bedenke, dass die ?New Bees, type II? sowieso sehr heikel sind und möglicherweise für die erfolgreiche Vermehrung bestimmte Wasserparameter benötigen (ziehst du sie denn in größerer Stückzahl zumindest rein nach?), ist deine Schlussfolgerung noch spekulativer.

Siehe oben, Friedrich. Ich habe keine festen Schlussfolgerungen getroffen. Das habe ich von Anfang an so geschrieben. Du bist doch derjenige, der von "festen Beweisen" spricht. Deine Argumentation ist logisch nicht konsistent. Wenn man etwas behauptet, wie zum Beispiel Deine Behauptung, dass sich Hummelgarnelen und Bienengarnelen kreuzen und fruchtbare Nachkommen hervorbringen, und dass die sogennanten "red bee" diese Nachkommen sind, dann muss man das erst beweisen. Siehe "peer review" oben. Man kann nicht einfach etwas ohne *feste* Beweise behaupten und von anderen Verlangen *das Gegenteil* zu Beweisen um die Falschheit Deiner Aussage zu belegen, so nach dem Motto: "Bis mir jemand das Gegenteil beweist liege ich richtig, auch wenn ich selber ueberhaupt keine Beweise fuer die Richtigkeit meiner Behauptungen habe." So funktioniert die wissenschaftliche Methode einfach nicht. Du must schon abwarten bis andere Deine Behauptung entweder beweisen oder das Gegenteil beweisen. Du kannst Dich ja an der ganzen Beweiserei auch aktiv beteiligen, indem Du versuchst Hummelgarnelen mit Bienengarnelen zu kreuzen und das ganze in Bild und Ton dokumentierst. Du hast ja mehr Gelegenheit als die meisten anderen Leute in Deutschland an sogennante "New Bee Type II" Hummelgarnelen heranzukommen.

Uebrigens sind diese "new bee" Garnelen nicht so heikel wie das ueberall geschrieben wird. Das Problem ist, gesunde Tiere zu bekommen. Importtiere sind immer in solch einer schlechten Verfassung, dass die meisten sowieso eingehen auch wenn man ihnen jetzt pefekte Verhaeltnisse bietet. Das war bei mir auch mehrmals der Fall...egal ob das jetzt Hummel-, Bienen-, oder aber auch gruene Garnelen aus Indien sind...meistens kommen schon die Haelfte der Tiere tot an und die meisten anderen sterben binnen einer Woche. Wenn von 100 Tieren gerade mal 10 halbwegs gesunde ueberleben ist das schon ein Erfolg.

Die Hummelgarnele im Bild oben war die einzige Garnele, aus ca. 15 Importtieren in wirklich schlechter Verfassung, die sich erholt hat und langfristig ueberlebt hat. Jetzt habe ich vor kurzem (vor ca. 2 Monaten) ca. 20 sehr, sehr gesunde junge Hummelgarnelen der gleichen "Art" ergattert (ja..diesen sehen alle genauso aus wie die Garnele oben). Keine einzige ist bisher gestorben und sie haben angefangen sich zu vermehren. Das ist natuerlich ein riesen Gluecksfall und wirklich mehr die Ausnahme als die Regel bei Importtieren. Die naechsten Monate werden zeigen wie produktiv diese Garnelen wirklich sind. Dieser Stamm ist besonders schoen, da sich die Farben bei diesen Tiere stabil halten und nicht "auswaschen" wie bei anderen Hummelgarnelen. Auch im dunkeln haben diese Tiere die gleiche Faerbung.

Ich kann mir beim besten Willen keinen Grund vorstellen warum diese Garnelen heikler sein sollen als Bienengarnelen. Die importierten Bienengarnelenwildfaenge sterben auch meistens durch den Importstress. Insofern konnte ich keine Unterschiede zwischen den importierten Hummeln und den Bienen beobachten.


Nun, richtigen Züchtern gelang das sehr wohl, wenn sie für ihre Tiere optimale Bedingungen schafften.

Und die "richtigen Zuechter" sind alle in Japan, nicht? ;) Ich glaube Du unterschaetzt viele, deiner Meinung nach, "nicht richtige" Zuechter. Warum benutzt Du nicht Deine Kontakte mit diese "richtigen Zuechtern" und dokumentierst die ganze Kreuzungsgeschichte in Bild und Ton statt Dich nur auf die Worte dieser "richtigen" Superzuechter aus Japan zu verlassen?

Das mit der Abgrenzung zur Bienengarnele ist nicht immer so einfach, wenn du mehr Populationen kennst. Da ist man in Asien besser dran, wo wesentlich mehr Formen verfügbar sind.

Das in Asien mehr Formen verfuegbar sind halte ich fuer ein Geruecht. Die Japaner kochen auch nur mit Wasser und muessen ihre Tiere von den *gleichen* Exporteuren bestellen, wie alle anderen. Zumindestens in den USA kann man alle moeglichen Hummelgarnelenvarianten aus Hong Kong und China bekommen. Ich weiss nicht warum das in Deutschland anders sein soll. Ich selber habe mindestens 6-7 verschiedene Farbvariationen (manche auch im Koerperbau anders) gesehen. Hier ist, zum Beispiel eine sehr schoen Variante, die ich noch nirgendwo anders geshen habe:


bumblebeedarktail.jpg





Bienengarnelen kommen als Wildfänge nur äußerst selten nach Europa, es ist toll zu lesen, dass das in den USA anscheinend anders ist.

Das ist mit Sicherheit in Europa nicht anders. Man muss nur wissen wonach man guckt. Diese Tiere kommen fast nie als "bee shrimp" oder "bumblebee shrimp" auf den Markt...nur so als Tip.

Da kannst du dich ja auf dem Weg zur Hochzuchtgarnele richtig austoben und uns in ein paar Jahren die Zuchtergebnisse per Foto zeigen.

Leider bin ich nicht der "Hochzucht Typ." Mein Schwerpunkt liegt im Zuechten von wildfarbenen Garnelen. Und in der Zukunft, nach meinem Umzug und dem Aufbau meiner Anlage in Kalifornien, werde ich versuchen so viele Wildgarnelenarten wie moeglich selbst zu fangen und im Hobby zu etablieren. Das bedeutet nicht, dass ich nicht irgendwann mal japanische Hochzuchtgarnelen zuechten werde, aber mit Sicherheit nicht zum Ausschluss fast aller anderen Garnelenarten, wie das so manche Deiner "richtigen" Zuechter in Japan so machen. Wir "falschen Zuechter" sind einfach bescheiden und sind meistens mit ganz normalen Wildpopulationen zufrieden.

In den USA befindet man sich anscheinend noch komplett im Dunkeln, wenn sogar du jetzt wieder von ?beiden Arten? schreibst.

Wir "falschen" Zuechter sind halt immernoch im dunkeln. Wie Du siehst, habe ich ueberhaupt keine Ahnung und weiss gar nicht wovon ich rede. :D


Mustafa, wenn ich das richtig verstehe, ist deine gesamte, sich zum Schluss mehrfach wiederholende Argumentation komplett theoretischer Natur oder beruht auf einem einzigen, nicht geglückten Verpaarungsversuch.

Das verstehst Du nicht richtig. Es gibt noch mehr Sachen, die man hier auffuehren koennte, aber das wuerde jetzt den Rahmen sprengen. Zum Beispiel habe ich vor ein paar Jahren mal Werner und Andreas ganz normale Hummelgarnelen zur Bestimmung geschickt. Das war im Rahmen ihrer grossen Hummelgarnelenbestimmungsaktion. Sie hatten damals auch Tiere von Kai Quante, die ja hier im Forum mehrmals als "New Bee" identifiziert wurden (obwohl Kai's Tiere, und auch andere die hier als "New Bee Type II" gezeigt wurden, ja sich von meinen jetzigen Tieren unterscheiden und deswegen auch "New Bee Type II" nicht gleich "New Bee Type II" ist...nur so als Tip am Rande). Werner und Andreas haben damals alle Tiere als "Caridina cf. breviata" identifiziert. Sie wussten ueber die Lebendfaerbung der Tiere nicht viel...ich aber wohl. Also, scheinen nach Werner und Andreas sowohl die "normalen" Hummelgarnelen als auch die "new bees" von Kai der gleichen Art oder sehr nahe verwandten Arten anzugehoeren. Wo liegt da die grosse "Spekulation?" Bisher deutet alles darauf hin, dass die Hummelgarnelen und Bienengarnelen nicht naeher verwandt sind und deswegen Kreuzungen hoechst unwahrscheinlich (aber nicht unmoeglich) sind. Mehr habe ich ja nicht behauptet.


Natuerlich werden wir ueber die Zugehoerigkeit von *allen* Garnelenarten nicht viel wissen bis die Wissenschaftler endlich DNS Analysen betreiben und die Ergegnisse veroeffentlichen. Die ganze "ich guck mir mal die Garnele unter dem Mikroskop an" Methodik ist Hoffnungslos veraltet. Deswegen findet man heute Garnelenpopulationen in der gleichen Art, die sich sowohl im Susswasser mit fertig entwickelten Jungtieren als auch im Salzwasser mit Larven fortpflanzen (wie die Problematik mit Caridina babaulti und Caridina nilotica). So etwas kann man einfach nicht ohne weiteres akzeptieren.

Hast du denn keine Möglichlichkeit, dir einfach einmal einen Stamm "Red Bees" zu besorgen, um die Tiere auch hinsichtlich ihrer Fortpflanzung, der Ei- und Junggarnelengröße mit "Crystal Reds" zu vergleichen? Oder sind dir die einfach nur zu teuer? Das hättest du dann aber auch in einem Satz schreiben können.

Ja, die Moeglichkeit habe ich schon...allerdings ist mir das vor meinem Umzug nach Kalifornien noch zu schade. Mach Dir aber keine Sorgen, ich werde mir die frueher oder spaeter auch holen und darueber auch berichten...alles im Rahmen der Wissenschaftlichen Methodik. :) Uebrigens habe ich auch schon deine ersten Japantiere (schwarze Bienengarnelen) die Du schon vor fast zwei Jahren eingefuehrt hast gesehen....habe damals aber leider nur 5 Weibchen bekommen und deswegen war mit der "reinerbigen" Zucht auch nichts. Ja, die sahen schon damals von der Faerbung, ganz anders aus als die "normalen" Bienengarnelen, aber ich habe nicht sofort angenommen, dass das diese Tiere zwischenartliche Kreuzungstiere waren. Man kann wirklich viel mit selektiver Zucht erreichen...ich glaube Du unterschaetzt das ein bisschen. Aber Du behauptest ja sowieso, dass diese Tiere von vor zwei Jahren nicht "richtige" "black bee" waren, oder nicht?

Bis dann,
Mustafa
PS: Sorry fuer irgendwelche Tippfehler...bei solch langen Beitraegen habe ich einfach keine Lust noch ein paar mal nachzulesen....
 
Hallo Mustafa,

Mustafa wrote: Deswegen sollte man, wenn man schon den Japanern nacheifert, auch das ganze so machen wie die Japaner. Da wird nicht zwischen "red bee" "red zebra" oder "Crystal Red" ode sonstwas unterschieden sondern einfach nach "grades" eingeteilt.

Das ist so nicht richtig. In Japan beschäftigt sich ein Magazin ?Red Bee Shrimp? mittlerweile in fünf Ausgaben mit eben diesen Garnelen, im Zoofachhandel gibt es Garnelenaquarien und solche mit ?Red Bees?, die Industrie hat sich auf ?Red-Bee?-Produkte eingestellt. In der Zeitschrift werden ?Red-Bee-Maniacs? vorgestellt, wobei zu lesen ist, von welcher Zuchtlinie ihre Ausgangstiere sind.
Bei den höheren Grades der führenden Züchter, die auch in den Handel gelangen, kann man sicher sein, dass hier nicht mit ?Crystal Red? verschnitten wurde, denn die Züchter streben naturgemäß nach höherem und zur Zeit gibt es kein Argument (Inzucht, Hinfälligkeit), bei der Farb- und Zeichnungsausprägung einen Schritt zurück zu gehen.

Mustafa wrote: Wenn Deine Tiere die Anforderungen eines Grades erfuellen, dann ist das Egal ob Du da jetzt "normale" Crsytal Red Garnelen eingekreuzt hast oder nicht (das machen die Japaner, nach meinen Informationen, uebrigens auch...nur so am Rande). Also in Japan waeren Armin's Kreuzungstiere genauso viel Wert wie sogennante "reinerbige red bee" wenn sie farblich den Anforderungen eines bestimmten Grades entsprechen. Da wird keiner hingehen und untersuchen ob jetzt diese Tiere kleinere Junge haben oder koerperlich kleiner bleiben oder sonstwas. Deswegen verstehe ich gar nicht, warum man in Deutschland mehr "japanisch" sein will als die Japaner.

Ich rechne es Armin hoch an, dass er bei seinen Einkreuzungen offen sagt, was er abgibt, und er hat auch recht, dass es genau so schwierig, wenn nicht sogar schwieriger ist, unter diesen Nachzuchten einen entsprechenden Anteil mit den gewünschten Merkmalen zu erzielen. Wie nun diese Tiere in Japan bewertet (beziehungsweise abgegeben) würden, diese Frage stellt sich doch nicht, denn das kommt eben auf den Charakter des einzelnen Menschen an. Der Schnellverdiener verkauft die Mogelpackung (das bezieht sich nicht auf das Aussehen oder die Qualität der Tiere) wahrscheinlich da wie hier als ?Red Bee?.
Bei Armin und Björn haben sich japanische ?Red Bees? mit hohem Weißanteil als schwierig erwiesen, zumindest in der Zucht. Wenn Armin da auf seinen eigenen, gut laufenden Stamm zurück greift, der als ?Crystal Red? übrigens sehr gute Vierbänder hervorgebracht hat, um mit der Einkreuzung von ?Red Bees? endlich die Barriere zu Hinomarus und höheren (selteneren) Ausprägungen zu knacken, ist das wohl für niemanden ein Problem, denn vielleicht adaptieren diese Tiere ja sogar bestimmte Wasserwerte einfach besser. Noch ist es aber so, dass derjenige, der mit reinen ?Red Bees? der oberen Grades arbeitet, im Verhältnis einen höheren Prozentsatz in der gewünschten Ausprägung erzielt. Das noch einmal als Hinweis auf Mogelpackungen.

Mustafa, wenn du auf ?Crystal Reds? als Bezeichnung für die ?Red Bees? bestehst, kannst du das ja gerne in den USA so propagieren, wo es auch als ?smart? bezeichnet wird, wenn jemand eine Mogelpackung anbietet, das ist vielleicht landestypisch. Ich würde mich aber freuen, wenn wir hier so offen weiter machen können, wie es nicht nur in diesem Forum mittlerweile begonnen wurde, denn anscheinend ist es für gar nicht so wenige sehr wichtig zu erfahren, was sie sich da zulegen und mit welcher Ausprägung sie bei den Nachzuchten rechnen können. Ich finde es gut, dass da die meisten mit den Japanern konform gehen.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Mustafa;

sorry, ein Satz war wahrscheinlich etwas missverständlich formuliert:
Einbahnstraßenkreuzung....ich meinte, es geht nur Eselmann mit Pferdemutter. Sicherlich ist der zweite Schluss richtig, die Nachkommen sind steril.

Ich arbeite derzeit auch an einem effizienten Versuchsaufbau, um die New Bee's (jetzt mal ohne Typbezeichnung) und CR zu kreuzen, wird eine Durchflussanlage, mit xx (genaue Zahl weis ich erst wenn ich mir klar bin, wie das ganze laufen soll) Abteilen. [Habe nur momentan das Problem, dass mir langsam die New Bee Type II ausgehen, ich habe von 15 Wildfängen nur noch 5, diese aber seit nunmehr 4 Wochen, ich drücke mir schon mal selbst die Daumen ;) ]
Ich bin des Glaubens und fast schon der Überzeugung, dass "irgendwas" passiert sein muss, das den Quantensprung in der Färbung/Farbverteilung der japanischen rot-weißen Hochzuchtgarnelen erklärt bzw. erklären kann. Das es so war, steht irgendwie außer Frage. Sicher sind die Tiere variabel in Form und Farbe, doch mal ganz ehrlich, Armin züchtet schon seit mindestens 4 Jahren mit einem wahnsinnigem Selektionsaufwand Bienengarnelen in den Farbausprägungen Rot-Weiss und Schwarz-Weiss. Erst nach der Einkreuzung der Japantiere gelang es ihm in der F2 [man beachte hier die wahnsinnig kurze Zeitspanne bis zum Eintreten des gewünschten Zuchtergebnisses] (die F1 verleitet zum Abgewöhnen der Zucht, zumindest bei mir) Tiere mit V-Bändern, Hinomarus etc. zu ziehen. Wenn hier nur die Selektion als einziges Kriterium greifen würde, dann hätte Armin wahrscheinlich noch einen weiteren Weg vor sich gehabt, als er jetzt durch den glücklichen Umstand Japantiere der neuesten Generation einkreuzen zu können, gehabt hat. Er konnte dank glücklicher Umstände eine Abkürzung nehmen, die sicherlich allen gut tun wird.
Ich bin nach wie vor der Meinung, auch wenn Vorbehalte bezüglich eines Beweises bestehen, davon auszugehen, dass die Tiere der neuesten japanischen Zuchtlinie nicht mehr viel mit den normalen CR zu tun haben.
Interessant wäre hier vielleicht eine DNA- Analyse der Red Bee und der CR sowie der New Bee Type II, doch wer soll diese Zeche bezahlen.
Da Werner und Andreas auch erwähnt wurden, Hut ab, die haben wahrhaft heldenhaftes geleistet, sind aber wahrscheinlich bei den asiatischen Schriftzeichen an die Grenze des Machbaren gestoßen. Interessant wäre da wohl eine vernünftige Übersetzung der Beschreibungen aus den asiatischen Schriftzeichen heraus in eine für sie 'verwertbare' Sprache. Weiterhin wäre eine genaue Kenntnis der Fundorte von großem Interesse, auch was die Zuordnung einzelner Arten angeht.

Fakt ist doch aber jetzt schon eines, irgendwie sind wir alle Pioniere auf dem Gebiet der Beschäftigung mit den aquaristisch interessanten Dekapoden.
In diesem Sinne finde ich die Diskussion schon mal ganz nützlich.

MfG aus Berlin Uwe Neumann
 
Hallo Mustafa,

Mustafa wrote: Die Erklaerungen kenne ich...zumindestens aus den alten Threads, da ich nicht im Besitz der Caridina Zeitschrift bin. Das aendert an meiner Argumentation aber nichts. Die Bezeichnung "New Bee" ist irrefuehrend fuer den normalen Hobbyisten, vor allen dingen auf English (und auch auf Deutsch, wenn man versteht was "new bee" bedeutet). Die meisten Leute haben schon Schwierigkeiten Hummel- und Bienengarnelen auseinderzuhalten und wenn sie dann "new bee" hoeren denken sie: "Ach so...dass ist dann einfach eine neue Bienengarnele." Das entspricht nicht der Realitaet trotz deiner Erklaerungen wie der Name "new bee" zustande kam. Man muss ja nicht immer den Japanern hinterherlaufen. Wenn irgendwass nicht so viel Sinn macht, dann kan man das ja auch aendern.

In Deutschland hat es sich bewährt, unbestimmte Loricariiden zunächst mit einer ?L?-Nummer zu belegen, Panzerwelse mit einer ?C?-Nummer. Bei beiden Systemen kann der normale Aquarianer noch nicht einmal genau sagen, welche Gattung er vor sich hat. Das ist aber auch nicht der Zweck der Einteilungen. Hier will man ganz einfach Phänotypen im Foto gegeneinander abgrenzen, und so wurde es auch in Japan mit den New Bees gemacht (Pisces Publishers, diverse Publikationen). Nicht in jedem Land kennt man übrigens Hummeln, Bienen zumindest dort, wo man Honig isst. Insofern macht die Bezeichnung ?New Bee? mit Zusatz des Typs absolut Sinn.

Mustafa wrote: Friedrich, so funktioniert aber die wissenschaftliche Methode nicht. Nur weil Dir Leute in Japan gesagt haben, dass sie da Hummelgarnelen eingekreuzt haben und ihren Versuchsaufbau erklaert haben, bedeutet das schon lange nicht das solch eine Kreuzung Realitaet ist. Auch die Existenz der "Red Bee" Garnelen ist kein "fester Beweis." Wenn man so in der Wissenschaft "Beweise" erbrachte, die dann allgemein akzeptiert werden (wie das ja mit den "Red Bee" anscheinend schon passiert ist), dann koennte man alle moeglichen Sachen behaupten. "Guck mal...ich habe Elektrizitaet erzeugt...das beweist, dass ich das durch Fusionstechnik gemacht habe!" (Oder: "Guck mal...ich habe "red bees", also mussen diese Tiere aus einer Kreuzung von Hummel- und Crystal Red Garnele hervorgegangen sein, weil mir das wichtige Leute in Japan versprochen haben"). Das macht wissenschaftlich und auch logisch ueberhaupt keinen Sinn.

Man kann nicht einfach sagen "Ja so ist das, da mir das die Japaner gesagt haben" wenn noch keiner die Hybridisierung zwischen Bienengarnelen und Hummelgarnelen nachvollziehen konnte.

Das sie Dir eine Versuchsaufbau gennant haben ist ja schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings fehlt ein ganz wichtiger Schritt, bevor man vernuenftige Schluesse ziehen kann. Auf English nennt man diesen Schritt "peer review" (das koennte jetzt aber auch schon "Neudeutsch" sein). Peer review bedeutet, dass andere den veroeffentlichten Versuchsaufbau ausprobieren und dann ihrerseits ihre Ergebnisse veroeffentlichen. Wenn jetzt mehrere Leute darueber berichten (mit Fotos, Versuchsaufbau und allem drumherum), dass sie erfolgreich Bienengarnelen mit Hummelgarnelen gekreuzt haben UND dass die Nachkommen auch fruchtbar sind, dann kann man erst von "festen Beweisen" sprechen. Alles andere ist einfach reine Spekulation, auch wenn Dir die Japaner geschworen haben, dass das alles seine Richtigkeit hat.

Ich habe ja hier auch nicht gesagt, dass die Kreuzung unmoeglich ist. Dafuer habe ich nicht alle Versuche gemacht, die man machen koennte. Allerdings habe ich wenigstens schon einen Teilversuch gemacht, von dem man Teilschluesse ziehen kann. Das sind keine Endgueltigen Beweise und ich habe das ja auch nicht behauptet. Meine Vermutungen koennte richtig oder falsch sein, aber ich bin ja auch nicht derjenige der von "festen Beweisen" spricht.

Mustafa, du hast davon geschrieben, dass der in Japan genannte Ursprung der ?Red Bees? für dich nicht wahr sei und als Begründung angeführt, dass bei dir sich ein einziges Weibchen nicht mit fremden Männchen gekreuzt hat. Jetzt muss ich noch lesen, dass in den USA alle Wildfänge krank ankommen und dein Weibchen das einzige überlebende von 15 Tieren war. Das sind nicht gerade die besten Voraussetzungen für breit angelegte Zuchtversuche beziehungsweise Schlussfolgerungen, wo du die wissenschaftliche Exaktheit ansprichst, oder?

Mustafa wrote: Ich habe keine festen Schlussfolgerungen getroffen. Das habe ich von Anfang an so geschrieben. Du bist doch derjenige, der von "festen Beweisen" spricht. Deine Argumentation ist logisch nicht konsistent. Wenn man etwas behauptet, wie zum Beispiel Deine Behauptung, dass sich Hummelgarnelen und Bienengarnelen kreuzen und fruchtbare Nachkommen hervorbringen, und dass die sogennanten "red bee" diese Nachkommen sind, dann muss man das erst beweisen. Siehe "peer review" oben. Man kann nicht einfach etwas ohne *feste* Beweise behaupten und von anderen Verlangen *das Gegenteil* zu Beweisen um die Falschheit Deiner Aussage zu belegen, so nach dem Motto: "Bis mir jemand das Gegenteil beweist liege ich richtig, auch wenn ich selber ueberhaupt keine Beweise fuer die Richtigkeit meiner Behauptungen habe." So funktioniert die wissenschaftliche Methode einfach nicht. Du must schon abwarten bis andere Deine Behauptung entweder beweisen oder das Gegenteil beweisen. Du kannst Dich ja an der ganzen Beweiserei auch aktiv beteiligen, indem Du versuchst Hummelgarnelen mit Bienengarnelen zu kreuzen und das ganze in Bild und Ton dokumentierst. Du hast ja mehr Gelegenheit als die meisten anderen Leute in Deutschland an sogennante "New Bee Type II" Hummelgarnelen heranzukommen.

Zun ersten Satz: Doch Mustafa, hast du, denn für dich ist die japanische Version der Entstehung der ?Red Bees? ja unwahr. Für mich, wie für viele andere gibt es ?Red Bees?, wir halten und züchten sie unter dieser Bezeichnung.
Zum Rest: Warum müssen wir dir unsere Meinung wissenschaftlich beweisen? Du kannst gegenteiliger Meinung sein, das steht dir doch frei. An die Entstehungsgeschichte der ?Crystal Red? glaubst sicher auch nicht? Immerhin hat da auch noch niemand "peer review" betrieben, oder?
Einer der für ihre Entstehung Verantwortlichen war übrigens auch bei den ?Red Bees? beteiligt.

Mustafa wrote: Uebrigens sind diese "new bee" Garnelen nicht so heikel wie das ueberall geschrieben wird. Das Problem ist, gesunde Tiere zu bekommen. Importtiere sind immer in solch einer schlechten Verfassung, dass die meisten sowieso eingehen auch wenn man ihnen jetzt pefekte Verhaeltnisse bietet. Das war bei mir auch mehrmals der Fall...egal ob das jetzt Hummel-, Bienen-, oder aber auch gruene Garnelen aus Indien sind...meistens kommen schon die Haelfte der Tiere tot an und die meisten anderen sterben binnen einer Woche. Wenn von 100 Tieren gerade mal 10 halbwegs gesunde ueberleben ist das schon ein Erfolg.

Bei durchschnittlich 50 % toten Garnelen bei Ankunft würde in Deutschland der Veterinär beziehungsweise der Tierschutz eingreifen. Auch der Importeur würde diese Tiere schnellstens aus dem Programm nehmen, weil nicht kalkulierbar. Da hat man in Europa wohl bessere Flugverbindungen und Eingewöhnungsmöglichkeiten.

Mustafa wrote: Ich kann mir beim besten Willen keinen Grund vorstellen warum diese Garnelen heikler sein sollen als Bienengarnelen. Die importierten Bienengarnelenwildfaenge sterben auch meistens durch den Importstress. Insofern konnte ich keine Unterschiede zwischen den importierten Hummeln und den Bienen beobachten.

Nicht unbedingt heikler, Mustafa. Aber wir kennen das ja selbst von unseren Zuchtstämmen, dass manchmal bereits bei geringsten Abweichungen weniger Wasserwerte die Fortpflanzung unterbleibt. Und bei dem riesigen Verbreitungsgebiet der Zwerggarnelen in Südchina mit Gewässern unterschiedlicher Zusammensetzung ist diese Möglichkeit doch nicht von der Hand zu weisen.

Nun, richtigen Züchtern gelang das sehr wohl, wenn sie für ihre Tiere optimale Bedingungen schafften.

Mustafa wrote: Und die "richtigen Zuechter" sind alle in Japan, nicht? ;) Ich glaube Du unterschaetzt viele, deiner Meinung nach, "nicht richtige" Zuechter. Warum benutzt Du nicht Deine Kontakte mit diese "richtigen Zuechtern" und dokumentierst die ganze Kreuzungsgeschichte in Bild und Ton statt Dich nur auf die Worte dieser "richtigen" Superzuechter aus Japan zu verlassen?

Da hast du freundlicherweise meinen Satz aus dem Zusammenhang genommen. Wenn du vielleicht noch einmal nachliest: Er bezog sich eindeutig auf Fischbeschreiber und -züchter.

Das mit der Abgrenzung zur Bienengarnele ist nicht immer so einfach, wenn du mehr Populationen kennst. Da ist man in Asien besser dran, wo wesentlich mehr Formen verfügbar sind.

Mustafa wrote: Das in Asien mehr Formen verfuegbar sind halte ich fuer ein Geruecht. Die Japaner kochen auch nur mit Wasser und muessen ihre Tiere von den *gleichen* Exporteuren bestellen, wie alle anderen. Zumindestens in den USA kann man alle moeglichen Hummelgarnelenvarianten aus Hong Kong und China bekommen. Ich weiss nicht warum das in Deutschland anders sein soll. Ich selber habe mindestens 6-7 verschiedene Farbvariationen (manche auch im Koerperbau anders) gesehen.

Die USA und Europa beziehen ihre Garnelen bisher von wenigen Exporteuren in Hongkong und über den Umweg aus Singapur. Hummelgarnelen bestellt man mehr oder weniger blind, das habe ich bereits erläutert. Wenige Importeure in Japan haben zusätzlich die Möglichkeit, direkt über Kontinental-China zu importieren. Wegen einer teilweise sehr kurzen Fangsaison und der verhältnismäßig kurzen Flugzeiten bekommen sie manche Formen, die man über Hongkong nur mit sehr viel Glück und zufällig beziehen kann.

Bienengarnelen kommen als Wildfänge nur äußerst selten nach Europa, es ist toll zu lesen, dass das in den USA anscheinend anders ist.

Mustafa wrote: Das ist mit Sicherheit in Europa nicht anders. Man muss nur wissen wonach man guckt. Diese Tiere kommen fast nie als "bee shrimp" oder "bumblebee shrimp" auf den Markt...nur so als Tip.

Mustafa, nicht nur ich besuche außer den großen deutschen Importeuren auch noch solche in den Niederlanden oder wir bekommen von ihnen ungewöhnliche Wildfänge zugeschickt. Es gibt so gut wie nie WF-Bienengarnelen in den Beständen, auch nicht unter Fantasiebezeichnungen.

Mustafa wrote: ...habe damals aber leider nur 5 Weibchen bekommen und deswegen war mit der "reinerbigen" Zucht auch nichts.

Das ist wirklich Pech, da darfst du dir schon Garnelen aussuchen, bekommst sie sogar geschenkt, und dann selektierst du nur Weibchen...

Mustafa wrote: Ja, die sahen schon damals von der Faerbung, ganz anders aus als die "normalen" Bienengarnelen, aber ich habe nicht sofort angenommen, dass das diese Tiere zwischenartliche Kreuzungstiere waren. Man kann wirklich viel mit selektiver Zucht erreichen...ich glaube Du unterschaetzt das ein bisschen. Aber Du behauptest ja sowieso, dass diese Tiere von vor zwei Jahren nicht "richtige" "black bee" waren, oder nicht?

Falsch, da musst du richtig nachlesen: Ich habe die ersten Tiere (übrigens sowohl schwarzweiße als auch rotweiße) an einen befreundeten Züchter weiter gegeben. Die ersten Nachzuchten kamen nach mehr als einem Jahr zurück. Da er mir aber auch Bienengarnelen und ?Crystal Red? liefert und seine Stämme möglicherweise unbewusst mit Fremdblut verschnitten hat, habe ich aber auch die nach ihm reinen Linien nie als echte ?Red Bee? oder ?B/W (Red) Bee? verkauft.

Gruß
Friedrich
 
Morjen ;)

cambarus wrote: Bei durchschnittlich 50 % toten Garnelen bei Ankunft würde in Deutschland der Veterinär beziehungsweise der Tierschutz eingreifen. Auch der Importeur würde diese Tiere schnellstens aus dem Programm nehmen, weil nicht kalkulierbar. Da hat man in Europa wohl bessere Flugverbindungen und Eingewöhnungsmöglichkeiten.
Sorry, aber da kenne ich noch durchaus krassere Zahlen von deutschen Importeuren ? und für ungewöhnlich halte ich die (leider) auch nicht.

Auch kein Wunder, wenn zB Krabben in Kisten mit Zeitungspapier (Bleivergiftung garantiert, wer weiß was sonst noch in der Zeitungsfarbe in Thailand drinsteckt) exportiert werden...
 
Hallo Beasti,
es geht um das "durchschnittlich" und um Garnelen, nicht um einzelne Beutel oder Boxen oder Krabben. Und da sind in Deutschland die Veterinäre am Flughafen gefragt, die bei solchen Horrorszenarien einschreiten müssen. Es gibt übrigens auch Importstatistiken, die andere Zahlen belegen.
Aus wirtschaftlicher Sicht würden dann Importe ebenfalls keinen Sinn machen, zumindest würden die gegenwärtigen Großhandelspreise nicht zu halten sein. Aber warum schreibe ich das alles? Ich importiere zwar hin und wieder selbst,aber wenn du da besser informiert bist...

Gruß
cambarus
 
Morjen Friedrich!

Ich würd' nicht sagen besser informiert, aber anders. ;) Und nicht speziell über Garnelen, sondern allgemein tropische Tierarten. Über den Durchschnitt weiß ich auch nichts, ich weiß aber, dass bei einigen Tropentieren (durch katastrophale Transportbedingungen; starke Medikamente, Enge, ungenügendes Frischwasser, andere Wasserwerte ohne Anpassung) Verluste von bis zu 50, 60 oder auch 90 Prozent leider nicht ungewöhnlich sind ? und trotzdem aufgrund des geringen Stückpreises der meist Einheimischen, die sie für "einen Appel und 'n Ei" einsammeln, immer noch rentabel sind. Nicht umsonst nehmen ja die meisten Händler mit Kusshand lieber Nachzuchten als Wildfänge.

Ich glaub ja auch, dass Du bessere Erfahrungen mit dem Importieren hast (freut mich dann ja auch), aber bei Zoohändlern in unserer Ecke, die selber importieren, ist es durchaus mitunter so wie von mir geschildert.

http://www.prowildlife.de/de/Mortalitaet.pdf bestätigt beide Zahlen ? im Durchschnitt der bekannten (!) Importe bei ca. 10 Prozent, nicht selten Extrem- bis Totalverluste, bei manchen Arten generell. Hier sind die Mortalitätsangaben (für Zierfische Schweiz) geringer: http://www.bvet.admin.ch/handel/00257/01529/index.html?lang=de&download=01008_de.pdf
 
Hallo Beastie,
das ist mein Problem mit dem Internet und speziell den Foren. Man diskutiert mit jemandem, versucht, seine eigenen Erfahrungen und Informationen zu vermitteln, und dann kommt ein Seiteneinsteiger und unterstützt den Diskussionspartner in einem konkreten Fall mit solch einer Aussage: "Sorry, aber da kenne ich noch durchaus krassere Zahlen von deutschen Importeuren ? und für ungewöhnlich halte ich die (leider) auch nicht."
- Ist doch für jeden Außenstehenden klar: Zwei gegen einen - die müssen es ja wohl besser wissen.
Und wenn man dann darauf hinweist, dass der Seiteneinsteiger in dem Bereich wohl doch nicht so ganz auf dem Laufenden ist, dann wird ausgewichen, es kommen links zu irgendwelchen Internetseiten, es geht mit einmal um ganz andere Tiere und Sachverhalte.
Kann man darüber denn nicht vorher nachdenken und die Tastatur vielleicht ungequält lassen?

Doch, obwohl du mit deinen beiden Beiträgen vielleicht besser einen neuen thread "Mortalitätsraten" von Importen hättest aufmachen sollen, noch konkret etwas zu meinen Erfahrungen mit DOA-Raten. Wie bereits geschrieben, importiere ich ungefähr seit Ende der 1980er Jahr, mal mehr mal weniger. Dazu habe ich für mehrere Jahre sämtliche Exporte eines brasilianischen Großexporteurs nach Deutschland (direkt bei den Importeuren) überwacht. Selbstverständlich gibt es mitunter auch Verluste. So verschwanden im Winter einmal in Frankfurt 54 Boxen Fische aus Manaus einer Importsendung von mir auf dem Flughafen. Stunden später wurden sie auf dem Vorfeld entdeckt, weil fehlgeleitet. Da waren die Verluste bei Rotkopfsalmlern und Roten Neon wirklich katastrophal. - Nur, das ist eben die ganz große Ausnahme.
Was nun deine "Zoohändler in unserer Ecke" anbetrifft, die bestellen ja wohl eher bei Transshippern, was die Transportdauer noch einmal stark verlängern kann. Die Tiere kommen also meist ohne vorherige und langsame Eingewöhnung und Quarantäne abends oder erst am nächsten Morgen in die Verkaufsanlage, oft mit Blockfilterung und in nicht speziell (pH-Wert, Härte, Temperatur) vorbereitete Becken, weil eine separate Quarantäneanlage nicht drin ist. Ergebnis vorhersehbar.
Dass das nicht der richtige Weg ist, können wir sicher beide unterschreiben.

Gruß
Friedrich
 
cambarus wrote: Man diskutiert mit jemandem, versucht, seine eigenen Erfahrungen und Informationen zu vermitteln, und dann kommt ein Seiteneinsteiger und unterstützt den Diskussionspartner in einem konkreten Fall mit solch einer Aussage...
Kann man darüber denn nicht vorher nachdenken und die Tastatur vielleicht ungequält lassen?
Keine Sorge, ich werd' mich nicht weiter hier äußern.
 
Finds schade, das anscheinend einige Experten hier keine weiteren Meinungen akzeptieren. Das hier ist aber ein Forum zum Meinungsaustausch für alle seine Mitglieder... dann telefoniert doch in Zukunft besser.

Das wollte ich nur mal loswerden, hätte ich auch in die vorigen Crystal Red/Red Bee Threads schon schreiben können.
 
BEASTIEPENDENT wrote:
Keine Sorge, ich werd' mich nicht weiter hier äußern.

Lass Dich nicht einschuechtern und Mundtot machen. Warum einer, der hier auch noch korrekte Informationen bietet derartig attackiert wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen (Kann ich eigentlich doch, aber ich will mich hier nicht so darueber auessern). Meine Erfahrungen decken sich 100% mit den Informationen, die Du hier erwaehnt hast. Ich weiss gar nicht warum Friedrich solche Sachen nicht eingestehen kann. Jeder Importeur, egal in welchem Land, bekommt seine Tiere von den gleichen Exporteuren in den Ursprungslaendern. Das ist natuerlich schon komisch, dass angeblich Friedrich's Tiere immer astrein und in guter Verfassung (und ohne grosse Verluste) ankommen und alle anderen Leute sich offen ueber Verluste beschweren. Kannst Du Dich noch an Deinen fast Totalausfall aus Indien erinnern Friedrich? Das waren doch alles Garnelen und da waren so viele tote Tiere, dass Du Dich geweigert hast den Exporteur zu bezahlen....nur so am Rande.

Ich selber habe meine Importe immer direkt vom oertlichen Transshipper abgeholt. Die Garnelen kamen am Flughafen an und ca. eine halbe Stunde bis einer Stunde spaeter hatte ich die Tiere. Trotzdem waren die Tiere fast *immer* in erbaermlicher Verfassung mit mindestens 40% toten Tieren im Beutel. Auch wenn die Tiere im Beutel sogar zu 90% oder mehr lebend ankommen sind sie immernoch meistens in erbaermlicher Verfassung und sterben nach und nach. Ist auch kein Wunder wenn bis zu 400 Tiere oder mehr in diesen relativ kleinen Beuteln verschickt werden. Und *jeder* der hier Garnelen importiert gibt diese Tatsache auch privat zu (wenn auch nicht immer oeffentlich). Auch in Europa gibt es Leute, die solche Sachen auch privat zugeben. Man muss aber auch sagen, dass die Ausfaelle bei Garnelen viel hoeher sind als bei Fischen. Die Exporteure haben einfach nicht so viel Erfahrung mit Garnelen.

Und ja, es stimmt, dass die Importeure immernoch einen Gewinn machen. Denn die Tiere sind wirklich fuer einen Appel und ein Ei zu bekommen. Die aktuellen Preise fuer die meisten Garnelenarten zur Zeit liegen zwischen ca. $0.04 bis ca. $0.40 pro Tier, je nachdem ob man die Tiere direkt importiert oder durch einen Transshipper oder Grosshaendler bekommt. Also mal eine kleine Rechnung: Sagen wir mal jemand bestellt 5000 Garnelen zu einem Preis von $0.10 pro Garnele. Der Mensch muss dann $500 fuer die Garnelen blechen und dann nochmal sagen wir mal hoechstens $150 fuer Fracht und nochmal $50 fuer Importgebuehren usw..usw. Also hat der Importeur $700 fuer 5000 Garnelen ausgegeben.

Nehmen wir mal an, dass nur 10% der Garnelen lebendig ankommen. Also hat unser Importeur jetzt 500 Garnelen. Sagen wir mal, dass diese Garnelen dann direkt fuer durchschnittlich $2.50-$3.00 weiterverkauft werden (also unser Importeur is nicht ein Grosshaendler sondern Direktverkaeufer), dann verdient der Importeur immernoch zwischen $550 und $800. Nun ist das aber so, dass normalerweise mehr als 10% lebend ankommen (wenn auch in erbaermlicher Verfassung) und unser Importeur versucht diese Garnelen an den Mann zu bringen, bevor sie ihm fast alle kreppieren, so nach dem Motto: "Wenn die (schon halbtoten) Garnelen beim Kaeufer krepieren ist das ja nicht meine Schuld." Sagen wir mal 50% kamen lebendig an. Dass sind dann 2500 Garnelen die dann wieder fuer den Gleichen Preis wie oben verkauft werden, also fuer $6250 bis $7500 fuer 2500 Garnelen. Auch wenn man dann alle Kosten davon abzieht bleibt immernoch ein dicker Gewinn ueber.

Das kann man natuerlich nicht ewig so machen, weil irgendwann mal die Leute merken, dass sie halbtote Garnelen bekommen...aber zur Zeit geht's noch.

Natuerlich ist das dann nicht im Interesse von Importeuren solche grossen Ausfallsraten (und auch die niedrigen Preise pro Garnele) zuzugeben, denn dann koennten ja eventuel die Kaeufer sich ueber den erbaermlichen Zustand ihrer Garnelen beschweren, von den Tierschuetzern ganz zu schweigen.

Also, lasst euch bloss nicht einschuechtern. Das sind hier keine Maerchengeschichten sondern *weltweite* Realitaet, obwohl Friedrich ja gerne sagen will dass alles in Deutschland ganz anders ist als sonst ueberall in der Welt.

Soviel mal zu diesem Thema....ich schreibe spaeter mehr zum eigentlichen Thema ("Red Bee" Garnelen), da ja wieder einmal vieles in Friedrich's letzter Antwort richtiggestellt werden muss.

Bis dann,
Mustafa
 
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