C.dennerli zum Test bei 29-30°c an statt bei 26°c

[Enrico Rudolph]

…es geht hier gar nicht so sehr um die die bessere oder schlechtere, temperaturabhängige Vermehrung, …denn das Optimum ist ja schon lange und auf Erfahrungen beruhend bekannt und findet, so wie von Enrico auch schon angeführt, zwischen 28 und 30°C statt, ….es geht doch vielmehr um das Ansteuern einer bestimmten Populationsdichte mittels Temperaturregler
…und so sehr man auch daran herum“forscht“, es entzieht sich mir die tiefere Erkenntnis die man daraus ableiten könnte um über Kardinalsgarnelen zu lernen

ich stelle es mir so vor das die Nachfolgegenerationen in vielleicht 5 Jahren durch aus bei 26°c die selbe "Ausbeute" bringen werden wie Heute bei 30°c durch Anpassung an das Leben im Aquarium durch Gendrift welche zwangsläufig statt findet ... ja und bei den Tylomania Schnecken ist es ja Heute schon das sie sich sehr wohl "Massenhaft" vermehren auch bei nur 25°c ! selbst im AQ bei Zimmertemperatur findet immer noch eine Vermehrung statt wenn auch sehr langsam dh "Kochwasser-Haltung" ist für sie in keinster weiße notwendig ...

 

[Sula Stev]

Sorry Enrico... aber 28 grad ist doch keine kochwasserhaltung.... und warum versuchst du eine Lanze zu brechen die sich schon ewig bewährt ??? Um den Strom für die heizung zu sparen???? Ich komm da nicht ganz mit.... und bei Gott .. ich bin nicht dumm.... aber mir fehlt der wirkliche Sinn des ganzen...


Ich versuche doch auch nicht das runde rad wieder eckig werden zu lassen ....

 

[Enrico Rudolph]

Hi

die Tiere werden über Generationen zu "Haustiere" die zwar Optisch noch an ihre Wildenverwandten erinnern aber auf Grund von Gendrift sich von ihnen Weg entwickeln werden ... nun sind wir Menschen in der Lage diese Gendrift etwas zu steuern in dem wir den Tieren bestimmte Voraussetzungen im AQ bieten und die Tiere sich diesen Anpassen müssen ...
der erste entscheidende Unterschied zur Natur ist schon mal die Leitfähigkeit ! alle Halter die ich Persönlich kenne halten ihre Tiere Erfolgreich im Bereich von über 400µS/cm bis zu 600µS/cm wärend sie in der Natur bei ca. 200µS/cm leben sollen was man in der spärlich vorhandenen Literatur lesen kann
auch mit der Temperatur "spielen" die meisten entweder ~30°c ... ~28°c oder wie ich die ersten ~1,5 Jahre bei ~26°c dabei blieb mein Stamm stabil bei 10 < 15 Adulten Tiere dh die wenigen Nachkonmmen die dabei aufkamen schafften es nur die Basis zuhalten es gab keine wirkliche Vermehrung des Stammes ... jetzt wenige Monate mit fast 30°c sind es 16 < 18 Adulte Tiere und eine viel zahl Micro´s ... wenn mein Stamm die ~30 Adulte Tiere erreicht hat werde ich auf 26°c zurück gehen weil dann die Gefahr das der Stamm "aus stirbt" weg sein dürfte den bei nur 10 < 15 Tieren besteht immer die Gefahr das er zusammenbringt (Geschlechterverhältnis)

das Ziel jeder Zucht sollte sein Stabile einfach zuhaltende Aquarienstämme zu erreichen ! zB bei der Bee Hochzucht wurde meiner Meinung nach zu viel Wert auf das Perfekte Aussehen gelegt anstatt Stabile Einfach zuhaltende Stämme zu erreichen den die Hochzuchten sind zT empfindlicher als es die entsprechende Wildformen sind und dies kann meiner Meinung nach nicht das Zuchtziel sein ! ...

ABER wie gesagt dies ist nur meine Meinung

 

[GreenReef]

ich stelle es mir so vor das die Nachfolgegenerationen in vielleicht 5 Jahren durch aus bei 26°c die selbe "Ausbeute" bringen werden wie Heute bei 30°c

…das ist etwas was ich auch durchaus nachvollziehen kann, ebenso wie es eines Tages möglich sein wird die Nachzuchten der Kardinäle grundsätzlich auf passendes Leitungswasser zu setzen, ….nur finde ich den Temperatursprung auf dauerhafte 26°C schon etwas heftig
…nichts dagegen zu sagen wenn von Generation zu Generation sukzessive und in möglichst kleinen Schritten verfahren wird

und was die Evolutionäre Anpassung angeht wer sagt das die Werte im Biotop das Optium darstellt ?

….diese Frage beantwortet dir Caridina dennerli selbst, …sie beweist es dir mit einer Vermehrungsrate die gegenüber den 26°C sogar exorbitant ist wenn alle anderen Parameter stimmig hinzukommen, …dann wären auch noch eine nicht unerhebliche Anzahl an Züchtern zu nennen die oberhalb der 28°C sehr gute Erfolge erzielt haben, die zwar auch ständig an ihren Haltungsbedingungen tüfteln aber niemals auf die Idee kämen krasse Temperaturveränderungen vorzunehmen

dh "Kochwasser-Haltung" ist für sie in keinster weiße notwendig ...

…deine Schlussfolgerungen und Interpretationen der Dinge und Tatsachen halte ich für etwas merkwürdig, ebenso wie die Tylomelania als klassisches Beispiel aufzuführen um dadurch Äpfel mit Birnen zu vergleichen
…und deine Ausflüge zu den erdgeschichtlichen Klimaveränderungen lasse ich mal bewusst unter den Tisch fallen, ….es würde die Sache zu sehr verkomplizieren

….auch wenn man deinen Thread mit Spannung und vielleicht auch hohem Interesse verfolgt, so kann ich nur hoffen dass C. dennerli weiterhin in verantwortungsbewusste Hände gerät und sich auch künftig keinen Experimenten stellen muss in denen sie am Rande ihrer Möglichkeiten gehalten wird

….so, das soll`s von mir gewesen sein und bin hier raus

 

[Enrico Rudolph]

Hi

….diese Frage beantwortet dir Caridina dennerli selbst, …sie beweist es dir mit einer Vermehrungsrate die gegenüber den 26°C sogar exorbitant ist wenn alle anderen Parameter stimmig hinzukommen,

schon ein mal daran gedacht das die höhere/schnellere Vermehrungsrate eine Evolutionäre Antwort auf die höheren Temperaturen und damit verkürzter Lebenserwartung sein kann ? ... dh die höheren Temperaturen haben einen Negativen Einfluß auf ihre Lebenserwartung dies gleichen sie mit höherer/schnellerer Vermehrung aus ... bei niedrigeren Temperatur wohl gemerkt sie bekommen da nach wie vor Nachwuchs also liegt diese noch in ihrer Toleranz erreichen sie ein höheres Alter können sich so also auch mehr Zeit lassen mit ihrer Vermehrung ...

und wie hier schon andere User schrieben ist es eben NICHT so das die Heimat Biotope ganzjährig gleichbleibende Temperaturen haben ...
und was heißt im AQ seine Heizung auf ~26°c gestellt zuhaben ? dh nur das in den Zeitraum wo es kälter ist die Heizung verhindert das das AQ auskühlt während es im Hochsommer durchaus deutlich wärmer sein kann im AQ dh ich setze die Tiere damit eine Jahreszeitliche Schwankung aus ...

 

[MXX]

Hi Enrico,

Deine Beiträge über Jod fand ich sinnvoll und die habe ich mit Interesse gelesen. Deine Gedanken dazu konnte ich nachvollziehen zumindest theoretisch. In meiner aquaristischen Praxis hat sich Jod dann weniger bewährt. Das reicht allerdings nicht aus, um Deine gute Pionierarbeit zum Thema "Jod bei Zwerggarnelen" zu schmälern. Ich schätze Dich, weil Du neue Wege ausprobierst, die nicht dem Standard entsprechen.
Allerdings kann ich Deine Temperaturversuchen bei den C. dennerli auch nicht ganz verstehen. Mir erscheint das alles etwas drastisch und auf mich wirkt es so, als wenn Du Dich auf die Sache oder die 26 Grad zu sehr versteifst. Obwohl ich sagen muss, dass das Thema durch Deine und Haralds Sturheit erst so richtig interessant wird ;-)

Folgende Kommentare und Anmerkungen von meiner Seite:
1. Welche Gendrift soll bei einer Population von 30 Individuen, wenigen Generationen und einer geringen Reproduktionsrate wirken? Wenn Du nur die Anzahl auf 10000 oder 100000 hochschrauben könntest, würde ich den Gedanken nachvollziehen können. Eine "genetische Anpassung" an niedrige Temperaturen wirst Du ansonsten eher nicht erreichen.

2. Warum passt Du Deine garnelen nicht langsam (evt. über mehrere Monate oder Jahre) an höhere oder tiefere Temperaturen an? Ich denke, dass dieser Weg eher zum Erfolg führt als eine "Hauruck-Methode" mit entweder 26 oder 30 Grad. Evt.findest Du dadurch auch die kritische untere Grenze heraus.

3. Eine Begrenzung der Anzahl an Individuen durch den Faktor Temperatur, halte ich für ein Konstrukt. Gibt es dafür Beispiele aus der Natur? Da wird sich doch bei entsprechenden Arten in Abhängigkeit der Temperatur entweder vermehrt oder es herrscht Lethargie. Eine Population reguliert sich doch eher durch die eigene Dichte oder die Beute (Nahrung), oder? Bei meinen C. dennerli liegt die kritische Anzahl in einem 60l Becken bei geschätzten 300 Individuen. Faktor ist hier wohl die Nahrung. Da brauche ich auch keine Tiere abgeben, weil es zu dicht wird.

4. Woher weisst Du, dass sich die Garnelen bei 26 Grad nicht genauso vermehrt hätten? Hast Du eine Kontrolle mitlaufen lassen? Sind Wiederholungen vorhanden? Ich möchte mit diesen Fragen nicht provozieren, bin jedoch auch Haralds Meinung, dass Dein Versuch nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Ich bin mir unsicher, ob Du diesen Anspruch überhaupt verfolgst. Das ist evt. im Verlauf des Themas falsch rübergekommen. Meine Meinung dazu ist, dass man sich hier mehr oder weniger engagiert oder emotionell über ein Hobby oder eine Leidenschaft austauschen kann. Diejenigen, die Wissenschaft betreiben nutzen in erster Linie andere Diskussionsplattformen.

MfG

Micha

 

[Enrico Rudolph]

Hi Micha

zu 4.
ich hatte die Tiere 1,5 Jahre bei ~26°c (dh außer im Hochsommer) gehalten und der Stamm wurde über diesen Zeitraum gesehen nicht wirklich größer ... jetzt nach über 3 Monaten mit knapp 30°c kann man fast zusehen wie sie sich vermehren ...

zu 1.
gerade eine kleine Population ist Anfälliger auf Gendrift als eine größere Population dh gibt es Vererbungsfehler (Mutationen) die es immer mal wieder gibt nur die meisten kommen Optisch nicht zum tragen in einen Stamm auftreten ist die Wahrscheinlichkeit das diese zum Tragen kommt in einen kleinen Stamm größer weil der Genpol des Stammes kleiner ist ...

OHNE Gendrift wäre zB Hochzucht nicht möglich und die meisten Hochzuchten gehen im Stammbaum auf relativ wenige Tiere zurück

 

[Acid Phreak]

Hi Leute,

gendrift, anpassung, populationsdichte hin oder her.

enrico du kannst aufgrund eines einzigen stammes in dem parameter geändert werden keine haltbaren fakten "rauslesen" ohne eine kontrollgruppe gleichzeitig bei selben bedingungen und mehreren kontrollgruppen bei der älteren haltung zu haben und zu dokumentieren.

ich finde deine experimentier bereitschaft lobenswert aber laienhafte (sry aber mir scheint es so) "versuche" bringen dir auch keine fakten. wenn du zb mehrere kontrollgruppen halten würdest, könnte man jetzt empirisch ermitteln.

das ist wie würfeln... was du da machst. mal hast du ne sechs und hast dein gewünschtes ergebnis, mal die eins...

in dem sinne

greetz

 

[Sharkhunter]

Hi,

eine Anmerkung zu den Begrifflichkeiten - auch wenn sich der Begriff "Gendrift" besser anhört:
Würden die Tiere aufgrund der veränderten Temperaturen über mehrere Generationen ihr Fortpflanzungsverhalten anpassen, so wäre das natürliche Selektion und nicht Gendrift.
Gendrift ist die zufällige Veränderung der Genfrequenz - darum geht´s aber in dem bisher Geschriebenen nicht.

Nur der Vollständigkeit halber angemerkt.

 

[Mireille]

Hallo Enrico,

Also ich fasse mal zusammen:

Bei 26° C sind kaum Jungtiere hochgekommen( sprich:sie sind vorher gestorben).
Jetzt, bei höheren Temperaturen, kommen deutlich mehr Jungtiere hoch und der Stamm vergrößert sich.

Wie, um alles in der Welt, kommst Du auf die Idee,die Tiere irgendwann wieder bei 26°C halten zu wollen und somit zu riskieren, wieder etliche Jungtiere zu himmeln, nur um in x Generationen, und das nichtmal sicher, Tiere zu züchten, die sich bei niedrigeren Temperaturen halten lassen?

Die Selektion bei Hochzuchtbees ist damit in keinster Weise vergleichbar, denn in Deinem Laien-Experiment sterben alle Tiere, die nicht die von Dir gewünschten Eigenschaften aufweisen.
Und so ist Deine Vorgehensweise ja auch angelegt.

Würdest Du Dein "Experiment" mit Tieren > 2cm und diesem vermuteten Ausgang durchführen, bekämst du wohl kaum auch nur eine positive Resonanz.

 

[Acid Phreak]

ich will den faden mal weiterspinnen,

was ist wenn es den garnelen selber egal ist wie warm es wirklich ist und es andere zusätzliche faktoren gibt die für das überleben der jungtiere "veratnwortlich" ist, dies könnte zb durch eine erhöhte mikrobiologische aktivität durch die höhere wärme sein, wodurch zb gerade die jungen dann bessere chancen haben.

garnelen fressen nun mal mikroben und solch "zeugs", diese mikroben gedeihen bei niederen tempeaturen nicht so gut.

um den faden weiterzuspinnen...

durch niedere temperaturen sind also weniger "aufwüchse" im becken, fazit; die kleinen verhungern. auch kann ein geringeres futterangebot zu einem "kümmerwuchs" bei garnelen führen welches sich eben in der geringeren wachstums rate und breeding rate auswirkt.

das sind jetzt nur "laienhafte" vermutungen von mir, aus den selben "fakten' die enrico herrauskristalisiert.

 

[Sterklis]

Hi Leute,

nun möchte ich euch auch mal meine Erfahrung mitteilen, ich habe mich über nen 3/4 Jahr über diese Tiere Informiert. Was benötigen sie WW, Temp. Futter usw.
Vor 3 Monaten habe ich mir dann 20 Tiere (DNZ) gekauft, Die sich sehr Stabiel bei 24° C halten und vermehren. Nun hatte ich 4 Tragende Weibchen davon haben schon
3 St. Entlassen und ich kann meistens 15-20 Jungtiere sehen. Bei der 4. Dame dauert es ca noch ne Woche bis sie entläßt, habe aber schon wieder Paarungsschwimmen.

Wie können da die Temp. unterschiede und Vermehrungsrate so unterschiedlich sein?
Ich kann mir Vorstellen das meine Tiere etwas langsamer Wachsen aber dafür nicht so Krankheitsanfällig sind. Oder?

MfG

Ingmar

 

[Enrico Rudolph]

Hi Mireille

meine Tiere hatten auch bei 26°c regelmässig Jungtiere nur der Abstand zwischen den "Würfen" war deutlich länger als jetzt bei knapp 30°c nur deshalb läuft es jetzt schneller weil die "Wurf Intervalle" einen kürzeren Abstand haben ... dh es sind KEINE JUngtiere verstorben etc. sondern es dauerte ihre Entwicklung von der Paarung über das Ei bis hin zum Frei lassen der Jungtiere deutlich länger ... und mein Stamm war zu klein so bestand immer das Risiko das er zusammen bricht wenn sich das Geschlechterverhältnis verschiebt ...

und ich bitte Euch so ein "Aufschrei des Entsetzen" zu veranstalten wegen ~2°c ! den bei ~28°c würde keiner etwas negatives sagen also bitte ich doch die Kirche im Dorf zu lassen ...

 

[Enrico Rudolph]

Hi

Wie können da die Temp. unterschiede und Vermehrungsrate so unterschiedlich sein?
Ich kann mir Vorstellen das meine Tiere etwas langsamer Wachsen aber dafür nicht so Krankheitsanfällig sind. Oder?

wie ich schon schrieb auch ich hatte bei ~26°c immer paar wenige Jungtiere nur dauerte es von "Wurf" zu "Wurf" deutlich länger als jetzt bei knapp 30°c ...
wenn dein Stamm groß genug ist und ein günstiges Geschlechterverhältnis hat wirst du dies gar nicht so mit bekommen da immer ein Weibchen gerade dabei sein wird Junge abzusetzen ... wie gesagt mein Stamm war zu klein und es waren die meiste Zeit nur 3-5 Weibchen so stand für mich die Frage kaufe ich mir weitere Tiere dazu um den Stamm aufzubauen oder versuche ich es mit der Temperatur Erhöhung das ihre Wurfintervalle verkürzt werden und sich so der Stamm vergrößert ...

 

[Enrico Rudolph]

Hi@ll

n den letzten Wochen habe ich die Leitfähigkeit langsam von ~ 500µS/cm auf ~ 400µS/cm gesenkt ... das Experiment mit 28 < 30°c halte ich zZ noch Aufrecht auch wenn ich nicht wirklich eine schnellere Vermehrung gegenüber knapp 26°c feststellen kann ...

 

[Enrico Rudolph]

Hi@ll


so auch hier wieder paar Aktuelle Foto´s

 

[Laus22]

Hallo

Also ich halte meine von Anfang an bei 28-30 Grad.
Aber eine schlechte Vermehrung hab ich nicht festellen können,
ebenso eine erhöte. Was sich aus meiner Erfahrung sehr auswirkt
ist der Anteil Staubfutter den man benutz. Das liegt wohl dran das mehr Jungtiere
was abkriegen als mit Granulat.
Was bringt dich drauf das es bei hohen Temperaturen schlechter/besser sein kann ?

 

[Enrico Rudolph]

Hi

naja ... als diese Garnelenart "neu" war hieß es sie "brauchen" ~30°c .... solche Angaben hinterfrage ich Grundsätzlich ! siehe da zB Discusbuntbarsch auch da wird die "Kochwasserhaltung" gefordert aber bei all den anderen Fischen die aus den gleichen ! Verbreitungsgebiet kommen da würde dies keiner Fordern ...

als ich mir dann meine Dennerli von Privat kaufte auch da lebten sie bei nur ~26°c und ~600µS/cm also "weit weg" von den geforderten Werten so hilt ich meine eben dann auch ... es gibt ja da auch hin und wieder paar wenige Jungtiere < mein Problem war/ist nur das mein Stamm zuklein ist um sie bei der dadurch verlangsamten Vermehrung selber tragen zu können den wenn sie das Geschlechterverhältnis nur um 2-3 Tiere verschiebt zu ungunsten der Weibchen kann es das dann schon gewesen sein ...
nun stellte ich mir die Frage kaufe ich weitere Tiere zu um den Stamm zu vergrößern oder versuche ich es erst einmal mit der Temperaturerhöhung die Vermehrung anzukurbeln ...

naja bis jetzt ist die Vermehrungsrate nicht wirklich besser dies könnte aber wie gesagt auch am Ungünstigen Geschlechterverhältnis liegen ... ich werde das ganze erst einmal noch bis zum Sommer beobachten ...

 

[Laus22]

Hallo

Also ich habe meinen Stamm Kardinäle aus 3 Tieren gezogen.
Als ich die damals bekam verendeten 7 von 10 Tieren.
Aus dem Rest ( 2 Männer 1 Weib ) baute sich binnen einem Jahr
ein Bestand von ( Schätzung ) ca 60 Tieren auf.

 

[Enrico Rudolph]

Hi

diesen "Trick" mußt du mir mal verraten ...... was hast du "besonderes" gemacht ??