4,5V im Becken messbar...schuldigen gefunden

[reiser81]

Hallo zusammen.

Mal eine Frage voran gestellt:
Wer von euch zieht von sämtlichen im Becken befindlichen Elektrogeräten (Filter/Heizer/etc.) den Stecker, bevor er ins Wasser greift?
Man liest es immer wieder in den Anleitungen der Geräte, aber wer macht es wirklich...würde mich echt mal interessieren.

So, nun zu meiner Geschichte...
...wollte euch nur kurz an meinem gestrigen Erlebnis beim Wasserwechsel teilhaben lassen.
Als ich gestern bei meinem 80cm Becken den WW machte, hatte ich immer wieder so ein komisches Gefühl, wenn ich gleichzeitig ins Wasser griff und mit dem Alu-Leuchtbalken in Berührung kam.

Ich muss dazu sagen, der Leuchtbalken ist eigenbau, der nun seit gut 4 Jahren einwandfrei seinen Dienst verrichtet.
Also hab ich mal eben mein Multimeter genommen und die Spannung zwischen Wasser und Leuchtbalken gemessen...
...Ergebnis: 4,5V

Meine Vermutung war, daß evtl. doch der Leuchtbalken undicht geworden sein könnte und nun Wasser ans Vorschaltgerät gekommen ist...aber bevor ich das Ding aufreißen wollte, habe ich kurzerhand mal schnell meinen Schwager (Elektriker) angerufen, der mir auch den Leuchtbalken verdrahtet hat.

Nach seinen Anweisungen habe ich dann wieder mit dem Multimeter die Spannung gemessen, allerdings zwischen dem Alu-Leuchtbalken und dem PE-Kontakt (Schutzleiter) einer Steckdose.
Ergebnis: 0,0 V und somit ist der Übeltäter wo anders zu suchen.

Weiter gemessen - Spannung zwischen Wasser im Becken und PE-Kontakt einer Steckdose.
Ergebnis: 4,5V

Da sonst nur noch die Filter im Becken ist, musste es also der sein...
...Stecker des Filter aus der Steckdose gezogen und wie ja quasi schon feststand, war der Schuldige gefunden.
Die Spannung fiel sofort auf 0,0V runter.

Es handelt sich um einen Aquael Turbo 500 der seit ca. 3,5 Jahren hinter meinem HMF arbeitet.

Also gestern gleich noch ne neue Pumpe für meinen HMF bestellt, in der Hoffnung daß sie schnell geliefert wird.

Hat hier sonst schon mal jemand solche Erfahrungen sammeln dürfen?

 

[Öhrchen]

Ups, Glück gehabt...
Ich ziehe bei Wasserwechseln und sonstigen längeren "Unterwassertätigkeiten" Filter und Heizung aus dem Strom. Beleuchtung nicht, aber die ist ja auch nicht im Wasser.
Wenn ich allerdings nur ein Pflanzenblatt raushole, oder überbrühtes Grünzeug reingebe etc, lasse ich die Geräte auch am Strom....


Viele Grüße von Stefanie

 

[shrimpanse]

Hallo Markus,

ich habe das selbst bisher noch nicht erlebt. Hätte aber auch gut ins Auge gehen können.

Da ich jedoch in allen 4 Becken Heizer im Einsatz hatte die für sowas bekannt sind. Habe ich mich zum einen von den Heizern getrennt und zum anderen habe ich mir eine normale Steckdosenleiste und einen Kabel FI-Schalter besorgt. Den FI hat mir der Örtliche Elektriker gegen einen kleinen Obolus an das Kabel der Steckdosenleiste gebaut. Das gibt dann schonmal eine Menge Sicherheit für solche Fälle.

Beim füttern z.B. mit Pinzette oder Blätter rausfischen ziehe ich auch keine Stecker. Wenn ich jedoch Wasserwechsel schalte ich Pumpe und Heizer über Steckdosenleiste ab.

Gruß,
auch ein Markus

 

[D1675]

Hallo Markus,

irgendwas stimmt nicht: Die Innenfilter arbeiten alle mit 230V und nicht mit 4,5V.
4,5V kann man mit der Hand auch nicht spüren. Sicher, dass du nicht irgendwelche statischen Spannungen gespürt hast?
Durch die Rotation des Motors kann das schon passieren.

Gruß,
Michael

 

[reiser81]

Hallo Michael.

irgendwas stimmt nicht: Die Innenfilter arbeiten alle mit 230V und nicht mit 4,5V.

...stimmt schon, daß der mit 230V arbeitet.
Bin halt kein Elektriker und konnte mir das sonst nicht erklären.

Aber kann das sein, daß eine statische Spannung von 4,5V entsteht, die man zwischen Wasser und PE-Kontakt einer Steckdose oder auch zwischen Wasser und dem Alu-Rohr des Leuchtbalkens (ist ja quasi das selbe wie PE-Kontakt, da das Alu-Rohr geerdet ist) messen kann?

Ich meine, es war schon deutlich spürbar...

 

[shrimpfarmffm]

Das Fehlerströme nicht gleich 230V Spannung erreichen, hat nicht nur mit der Spannungsquelle sondern mit der Art des Lecks, der Leiteigenschaften des betroffenen Gegenstandes und Entfernung zur Fehlstromquelle zu tun. Von daher kann das schon passen wie es beschrieben wurde.

 

[reiser81]

zum anderen habe ich mir eine normale Steckdosenleiste und einen Kabel FI-Schalter besorgt. Den FI hat mir der Örtliche Elektriker gegen einen kleinen Obolus an das Kabel der Steckdosenleiste gebaut. Das gibt dann schonmal eine Menge Sicherheit für solche Fälle.

Kannst du davon mal ein Foto zeigen?
Von den FI-Schaltern gibt es doch auch verschiedene "Stärken", wenn ich nicht irre ... welche "Stärke" ist denn hier sinnvoll?
Generell hat man doch aber im Sicherungskasten vom Haus einen FI. Ist das nicht ausreichend?

Das Fehlerströme nicht gleich 230V Spannung erreichen, hat nicht nur mit der Spannungsquelle sondern mit der Art des Lecks, der Leiteigenschaften des betroffenen Gegenstandes und Entfernung zur Fehlstromquelle zu tun. Von daher kann das schon passen wie es beschrieben wurde.

Danke für die Bestätigung.

 

[shrimpanse]

FI's sind leider nicht in jedem Sicherungskasten zu verbaut. Wenn man dort aber bereits einen hat, ist das schon sehr gut und eigentlich auch ausreichend.
Meiner schaltet bei 30ma ab. Was wohl auch der gängigste wert zu sein scheint. Je weniger desto empfindlicher reagieren die FI's.

Nachdem was ich gelesen habe, merkt man bei 30ma dann zwar auch einen Stromschlag, aber der Schalter reagiert schnell und man bekommt nur kurz was ab. 30ma sollen wohl auch nur bei längerem Kontakt ungesund sein. Leider stand bei dem Artikel nicht bei wie lange, "länger" ist.

Ansonsten gibts die FI's halt in diversen Varianten. Für den Sicherungskasten, zum zwischenbauen in Kabeln, integriert in Steckern oder Steckdosenadapter zum zwischenstecken.

Bin bisher noch nicht zum umbauen gekommen...

 

[reiser81]

FI's sind leider nicht in jedem Sicherungskasten zu verbaut. Wenn man dort aber bereits einen hat, ist das schon sehr gut und eigentlich auch ausreichend.

Das Haus hier ist noch nicht alt...wurde im Frühjahr 2012 fertiggestellt.
Wir haben in unserem Sicherungskasten zwei FI-Schutzschalter verbaut.

Sind auch mit 0,03A=30mA, wie man darauf lesen kann.

 

[werwesen]

30mA ist richtig. Das fällt unter Personenschutz. Es fing auch FI-Schalter(heute RCD genannt) mit höheren Werten, diese sind aber nicht für den Personenschutz geeignet

 

[D1675]

Hallo nochmal,

wenn man das Wasser oder andere Gegenstände ohne Potential mit einem elektronischen Multimeter misst, misst man misst.
Du misst nur potential Unterschiede, weil das Messgerät so hochohmig ist.
Das Wasser im Aquarium ist ja nicht geerdet oder liegt auf keinem Potential und das Wasser kann zusätzlich als Kondesator wirken.
Ich habe es selbst ausprobiert: Ich messe im Wassser 36V und am Kühlkürper der Alulampe 51V.
Das sagt aber einfach nichts aus, weil kein Strom fließt (statische Spannungen). Deshalb ist es auch ungefährlich.

Das kann jeder selbst messen, ihr braucht nur zwischen Erde und einem ungeerdeten elektrischen Gerät messen...

Einen FI an der Steckdosenleiste braucht man nicht, da er in jedem Sicherungskasten eingebaut sein sollte.

Gruß,
Michael (habe mich mit einem Elektriker unterhalten)

 

[Kadettcab]

Moin Michael,
Naja, das würde ich so nicht stehen lassen mit dem FI.
Bei uns war ursprünglich nur das Bad per FI abgesichert. Hab mir für den Aquariumkeller und die Gartenelektrik (Gartenteich) zusätzliche FI einbauen lassen.
Unser Haus ist Bj 87. möglich, dass neuere Häuser grundsätzlich per FI abgesichert sind.

 

[shrimpanse]

Ich bezweifle auch dass die in jedem Haus zu finden sind. In neueren Gebäuden sind die ansich immer zu finden. Aber in älteren Häusern sind FI's doch eher selten.

 

[Öhrchen]

Ich habe jahrelang in einem Haus mit diesen lustigen alten Keramiksicherungen zum schrauben gelebt - nix FI Schalter

 

[D1675]

Ich habe ja nicht behauptet das jedes Haus einen FI hat, aber es sollte so sein, eben wegen der Sicherheit.
Ansonsten kann man das ja nachrüsten.

@Stefanie
Das sind Schmelzsicherungen und die haben mit dem FI nichts zu tun. Aber Häuser mit Schmelzischerungen haben meistens keinen FI Schalter, das ist klar.

Gruß,
Michael

 

[Rene Weinelt]

Einen FI an der Steckdosenleiste braucht man nicht, da er in jedem Sicherungskasten eingebaut sein sollte.

Um das hier nachzurüsten wäre die komplette Verkabelung in der Wohnung hinfällig da Häuser die 50Jahre und älter sind meist noch PEN verkabelungen haben.

Also PE = N für nicht oder Hobby Elektriker der Blau und der Gelbe Draht sind eines Bei PEN aber meist noch Grau und Rot

EDIT: Soweit ich weiss ist bei Neubau min 1 PersonenSchutzschalter Pflicht aber es geht über zu mittlerweile 2 verbauten da wenn im Bad Der FI kommt die Fluchtwege noch beleuchtet bleiben und trotzdem FI gesichert sind

 

[Gonzer]

Neubau, Umbau, größere Reparaturen und Veränderungen, Modernisierung:
Jeder von Laien "bedienbare" und nicht festangeschlossene Elektroanschluss muß über FI 30mA abgesichert sein. Ob einer oder Etagenweise oder jede Steckdose ihr Eigener ist egal. Aufgemerkt: ein Anschluss für Licht ist nicht von Laienen "bedienbar" und normalerweise ist die Lampe fest angeschlossen, hier braucht man KEINEN FI.
Laie ist in diesem Fall jeder der keine elektrotechnische Fachkraft ist.

Bestand:
Muß den damals gültigen technischen Regeln entsprechen. Nachrüstpflicht besteht nicht. Wenn man zum Zeitpunkt der Errichtung keinen gebraucht hat, muß auch keiner rein.

 

[Birnensalat]

4,5V sind nicht spürbar. Der Mensch ist ein hochohmiger Widerstand genauso wie weiches Wasser. 4,5V reichen also nicht aus um einen Strom zu erzeugen welcher groß genug wäre von dir wahrgenommen zu werden. In weichem, frischen Wasser(!!) würdest du selbst zwischen zwei Kontakten mit 230V Spannungsdifferenz erst etwas merken wenn du zu nahe ran kommst. Du kannst gerne den Versuch wagen (wovon ich aber abraten würde). Aquarium Wasser hat schon seine Portion leitender Salze da kann man schon was spüren. Also wäre die einzige Möglichkeit das du da den Strom spürst meiner Ansicht nach eine (möglicherweise) 230V Betriebsspannung der Pumpe. Mit dem Messgerät kannst du natürlich keine 230V messen, da du ja nur einen Teil der Spannung misst (Spannungsteiler). Misst du eigentlich von allen Stellen im Wasser den gleichen Wert(zur Masse)? Wenn Strom fließt führt dies zu einem Spannungsabfall, dann sollten im Becken an verschiedenen Orten unterschiedliche Werte messbar sein! Wenn dem nicht so ist dann bedeutet dass ja das es keinen Stromfluss gibt und das ganze Becken auf 4,5V Potential liegt. Der Stromfluss würde dann erst anfangen, sobald ein Kontakt mit einem niedrigerem oder höheren Potential hergestellt wird (z.B. Masse). Dieser wäre winzig. Aber 4,5V ist wie bereits gesagt rein gar nichts, es sei denn man hantiert gerne mit MOSFETs rum, die reagieren sehr empfindlich und können durch bloße Berührung permanent zerstört werden(anderes Thema). Wie viel Ladung Wasser aufnehmen kann um 4,5V zu erreichen weiß ich leider nicht (Kapazität). Ob diese Ladung eventuell ausreicht um in einem einzigen sehr kurzen Moment einen Strom fließen zu lassen, der groß genug ist das man ihn spüren kann, weiß ich leider auch nicht(#Türklinke #Heizung #Teppichboden). Wenn man allerdings die strombegrenzende Wirkung von der hand mit einbezieht ist es für mich kaum zu glauben dass dem so sein soll.

Noch bin ich kein Ingenieur aber ich würde tippen das die Kabel der Pumpe nicht bzw. nicht gut isoliert sind. Von eventuelle chemische Reaktionen die sich in der Nähe der Pumpe abspielen weiß ich leider nichts zu zu sagen. Aus der Theorie heraus kann es aber nur so sein. 4,5V ist nix. Wenn du 4,5V an Wasser anlegst mit einem so niedrigen Leitwert plus nochmal deine Hand....

Wie gesagt ich bin (noch) kein Ingenieur und habe nur Theorie und von der Praxis nicht viel, von Hausinstallation usw. gar nix. Aber so würde ich mir das halt erklären.

Grüße,
Joel

 

[reiser81]

Hallo Joel,

vielen Dank für deinen Beitrag.

Aber so würde ich mir das halt erklären.

...du hast ja einiges geschrieben.
Aber leider nicht wirklich übersichtlich und für einen Laien nicht immer nachvollziehbar oder verständlich.
Bin halt auch kein Ingenieur.

genauso wie weiches Wasser.

Das Wasser im Becken hat ca. einen LW von 700 und einen GH von ca. 20°dH.

Misst du eigentlich von allen Stellen im Wasser den gleichen Wert(zur Masse)?

...hab ich nicht gemessen.

Habe aber jetzt mit Hilfe von Gonzer/Michael nochmal gemessen.
Und zwar wieder zwischen PE-Steckdose und Wasser und habe auch eine Messung nach dem Drehen des Steckers der Pumpe gemacht.
Vor dem Stecker drehen die besagten 4,5V und nach dem Stecker drehen 3,0V.

Wie Michael mir gesagt hat, scheint Wasser ans Kabel gekommen zu sein....anscheinend oder zum Glück aber nur an den Neutralleiter.
Da kann dann diese geringe Spannung entstehen.

 

[Gonzer]

Da hast du mich falsch verstanden. Durch drehen des Kabels haben wir festgestellt das es gerade NICHT so ist. Sonst hätte ein viel höherer Sprung der Spannung messbar sein müssen. Ich hab viel eher das für diesen Zweck nur bedingt geeignete Kabel der Zuleitung und die damit eventuell auftretenden Kriechströme in Verdacht.