Geologie und Futter: Wie jodhaltig sind die Böden in den Habitaten?

[Czarna]

Hallo und guten Abend bzw. guten Morgen!

Ich habe eine etwas merkwürdig scheinende Frage, auf die ich im deutsch- und englischsprachigen "Internet" nicht so recht eine Antwort gefunden habe.

Wie hoch ist der Jodgehalt in den Böden in Südchina?
(Das Inland ist Mangelgebiet wie Deutschland, soweit bin ich gekommen)

Der Hintergrund ist nicht sonderlich relevant, ich mag auch falsch liegen, aber es ändert nichts am Interesse an der Beantwortung meiner Frage^^:
Als Herkunft meiner Tiger wird zumeist "Südchina" angegeben. Als Fütterungsempfehlung für Garnelen tauchen auch jodlastige Meeresalgen auf.
So, wenn ich jetzt vergleiche wie viel Jod/Algen mein 25kg Hund zu sich nehmen darf, dann ist das eine Tagesportion für meine paar Garnelen, die höchstens ein paar Gramm wiegen. Garnelen scheinen ja keine Probleme mit Jod (obwohl ich da auch nichts konkretes gefunden habe) zu haben, man kann den Stoffwechsel mit Sicherheit auch nicht vergleichen.
Weiterhin wäre, wenn der Habitatboden viel Jod hat, ja eigentlich alles, was die Garnele natürlicherweise zu sich nimmt relativ jodhaltiger als deutsches Laub z.B.

Ich frage mich eben, ob die Fütterung mit jodlastigem Futter - ja nun auch nicht ausschließlich - natürlich ist und dem Jodvorkommen in den Habitaten entspricht.

Liebe Grüße, Levke

 

[frezziii]

Guckst du hier: http://www.vitalstoffmedizin.com/spurenelemente/jod.html (unter Vorkommen)

Das Deutschland ein Mangelgebiet ist, ist Schwachsinn. Das wird gerne von der Lebensmittelindustrie behauptet, um ürberall Iod zu zusetzen.....das ist viel Geld im Spiel. Selbst Nutztiere werden mit iodreichem Futter gefüttert, wodurch Iod in vielen Lebensmittel auftaucht, aber nicht deklariert ist. Die Menschen nehmen zu viel Iod auf, was gesundheitsschädlich ist.

Außerdem ist Iod auch im Eisenvolldünger enthalten. In den von mir benutzten Dünger zu 4,6 mg/L.

 

[NebelGeîst]

Hi,

ist witzig, dass auch in deinem Link steht, Deutschland sei ein Jodmangelgebiet. Du das aber als Schwachsinn abtust. Woher nimmst du die Überzeugung?
Mal davon ab, dass der Jodgehalt bei dir in Hamburg mit Sicherheit höher ist, als bei mir in der Oberrheinischen Tiefebene. Und davon abgesehen, dass die TE hier niergends nach dem Jodgehalt deutscher Böden gefragt hat, sondern nach dem von Südchina.....
Mir jedenfalls wurde in der Ernährungslehre beigebracht, dass Deutschland mit Ausnahme der Küstenregionen Mangelgebiet ist, und dass dies vermutlich mit der letzten Eiszeit zusammenhängt. Ohne stichhaltige Quelle, die dies widerlegt, werd ich das auch weiterhin annehmen.

Edit:
Um fachlich korrekter zu sein, damit einem nicht ein Strick draus gedreht wird... Es hängt vermutlich mit der letzten Kaltzeit/dem letzten Glazial in Mitteleuropa zusammen, die/das vor gut 10000 Jahren endete.. Der Theorie nach sollen beim Abschmelzen der Vergletscherungen das meiste lösliche Jod aus den Böden gewaschen worden sein. Verinnerlicht man siche die Wassermassen, die mal in fester Form auf der Erdoberfläche standen, erscheint das nicht so unplausibel.

Zum Thema an sich:
Levke, ich würde da mal bei einem Institut einer Uni (Umweltgeochemie/Geologie/Mineralogie) ganz lieb anfragen, vielleicht können die dir helfen

 

[Czarna]

Danke Paddy(?), das hab ich auch so gelernt.^^

Es steht ja auch völlig außer Frage, dass es den AK Jodmangel einige Zeit vor der Jodierung von Salz und Viehfutter gab. Die WHO mit ihren "Studien" halte ich allerdings schön für seriös, allerdings geht es mir hier nicht darum. Ich dünge nicht mit Ferrdrakon. Mein Eisenvolldünger enthält kein Jod.

LG Levke

 

[NebelGeîst]

Ups, da hatte sich mein Edit mit dem neuen Post überschnitten.. ^^
Jod ist zwar im Dünger enthalten, auch in meinem Ferropol von JBL zum Beispiel, aber die Angabe von 4,6mg/l bezieht sich nicht auf den Liter Aquarienwasser, der damit gedüngt wird, sondern auf den Liter Dünger. Verwendet werden 10ml pro 100l. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, resultiert daraus eine Konzentration von 0,00046mg/l komplexgebundenes Jod.

 

[Czarna]

Pefekte Idee, hab ich gleich mal umgesetzt und bin gespannt auf eine Antwort.

Hm, also bei meinem Dünger ist kein Jod deklariert^^, da wüsste ich jetzt aber auch nicht ob das in den USA deklarationspflichtig ist.. Aber die Mengen scheinen da ja auch nicht sonderlich hoch zu sein. Ich hab versucht das zu googlen und bin nur darauf gekommen, dass einige Halter (auch in den USA) für ihre Sulawesis Jod für eine bessere Häutung zugeben. Sehr interessant.

Danke und LG Levke

 

[Palinurus]

Hi

Die Frage, ob der Jodgehalt in Meeresalgen möglicherweise zu hoch ist für Garnelen, lässt sich auch nicht mit dem Jodgehalt der Heimatgewässer beantworten, da man nicht darauf schließen kann, was es dort nicht gibt, das vertragen die Garnelen auch nicht. Solche hypothetischen Fragen halte ich für übertrieben. Wenn wir Seemandelblätter verfüttern oder Futter mit Paprika, oder ein käufliches Futter unbekannter Zusammensetzung, entspricht dieses auch nicht den Fressgewohnheiten der wildlebenden
Garnelen. Und abgesehen davon haben wir in unseren Aq´s längst abweichende Zuchtformen, bzw. die x te Generation, die in Gefangenschaft geschlüpft ist.

MfG.
Wolfgang

 

[Czarna]

Hallo Wolfgang,

da gebe ich dir ziemlich recht, interessieren tut es mich trotzdem.
Allerdings mag ich nicht glauben, dass ein "paar Jährchen" Züchterei Millionen von Jahren der Evolution auslöschen können. Wenn das so einfach wäre, hätten wir dann nicht schon lange schöne Bienenstämme die mit härterem und alkalischerem Wasser zurechtkämen? Aber darum geht es mir auch gar nicht.

LG Levke

 

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Wenn das so einfach wäre, hätten wir dann nicht schon lange schöne Bienenstämme die mit härterem und alkalischerem Wasser zurechtkämen?

Ich glaub das wäre in 2-3 Jahren durchaus machbar. Der Grund dafür, dass die jetzigen Tiere das nicht abkönnen, ist weil immer versucht wird die Tiere bei den "optimalen" Werten zu halten.
Es ist durchaus Möglich sie über wenige Generationen an hartes, leicht alkalisches Wasser zu gewöhnen.

 

[NebelGeîst]

Komisch, das versuchen doch schon ständig Menschen.. Aus Faulheit, Geiz oder Unwissenheit. Resultat ist dabei aber nicht, dass die Bienen toleranter werden, sondern dass sie meist entweder kümmern, sterben, oder keinen Nachwuchs bekommen. Daher muss ich dir widersprechen, Sven. So einfach, wie du das darstellst, ist es mit Nichten

 

[Suchfunktion]

Resultat ist dabei aber nicht, dass die Bienen toleranter werden, sondern dass sie meist entweder kümmern, sterben, oder keinen Nachwuchs bekommen.

Das ist der Preis der natürlichen Selektion.

Ich spreche auch nicht davon das man Tiere aus GH6KH0PH6 in ein Becken schmeißt mit GH20KH14PH8 und die die überleben sich wohl weitervermehren und dann hab ich ruckzuck meinen Stamm der solch Wasser aushält.
Die Anpasssung der Werte muss schon übere einen gewissen Zeitraum geschehen damit beim Nachwuchs wirklich die Tiere durchkommen die mit diesen Werten klarkommen.
Ich würde bei meinen Versuch auch nicht alles auf einen Stamm setzen und ihn in mindestens 4 Becken gleichzeitig durchführen.

Ich denke nicht das sich ein "profffesioneler" Züchter schon mal mit sowas befasst hat da der Markt für erstklassige Tiere im harten,alkalischem Bereich nicht da ist. Jeder der Bereit ist für Tiere mehr als 10 euro zu bezahlen der kauft sich auch nen Vollentsalzer etc. + Aufhärtesalz.

Die meisten Leute die Heutzutage versuchen Bienen in so einem Wasser zu halten haben oft kein Plan von dem was sie tun und melden sich dann hier an weil ihre Tiere alle wegsterben. Diese Leute haben dann bei einer Kh von 10 schon nen halben Liter Ph- ins Becken gekippt weil sie irgendwo gelesen haben das die Tiere nen niedrigen Ph brauchen.

Und das Bienen oder Taiwaner bei Ph von 7,x gehalten und vermehrt werden hört man ja heute auch schon ab und an.

 

[Palinurus]

Hi

@ Levke: Allerdings mag ich nicht glauben, dass ein "paar Jährchen" Züchterei Millionen von Jahren der Evolution auslöschen können. Wenn das so einfach wäre, hätten wir dann nicht schon lange schöne Bienenstämme die mit härterem und alkalischerem Wasser zurechtkämen? Aber darum geht es mir auch gar nicht.

Wer sagt denn, dass die Evolution aus den Garnelen Tiere mit sehr engen Umweltforderungen gemacht hat? Natürlich gibt es stenöke Tiere (verlangen Bedingungen innerhalb enger Grenzen) und euryöke (anpassungsfähige)
Gehörten Garnelen zur ersten Gruppe. hätten sie den Weg in unsere Aquarien gar nicht erst gefunden. Wichtiger als Millionen Jahre von Evolution mit natürlicher Auslese scheinen mir aber die wenigen Jahre zu sein, in denen der Mensch die Auslese allein vom Aussehen der Tiere her bestimmt hat. Nachteilige Gendefekte werden weitergegeben, ohne dass es (mangels Fressfeinden) eine Auslese gäbe. Es gibt genug Beispiele in der Tierzüchtung, bei denen der Mensch wegen erstrebter Eigenschaften das restliche Erbgut ruiniert hat.
Es gibt Beispiele dafür, dass auch Bienen in härterem Wasser gezüchtet werden können. Vielleicht ist dann in den ersten Generationen die Produktivität nicht so hoch. Diesen Nachteil möchte aber kaum einer in Kauf nehmen.

MfG.
Wolfgang

 

[Czarna]

Hallo Wolfgang!
Mein Eindruck, dass die Garnelen doch irgendwo Spezialisten sein müssen hat sich mir aus den Lukhaupschen Habitatvideos erweckt. Da wirkt es auf mich eher so, als ob es genau ein kleines Flüsschen gibt, in dem genau diese Art lebt.
Aber ich finde es sehr logisch, was du sagst. Da musste ich an diese Polarfuchsgeschichte denken, Mensch, das hab ich gar nicht mehr genau im Kopf, aber eben, dass die Füchse, die zutraulicher dem Menschen gegenüber wurden, auch gleich ein anderes Fell bekamen mit den Generationen, genauer gesagt ging es um den Weißanteil bzw. einen Brustfleck, der genetisch wohl so tief verankert ist, dass es, meiner Kenntnis nach, keinen Hunderassestandard gibt in dem er nicht erlaubt ist. Wenn ich bei den Hunden bleibe, dann sieht man klar, dass der Mensch es in einer abnormen Geschwindigkeit geschafft hat ihn zu degenerieren. Aber die Grundbedürfnisse haben sich wenig geändert dazu zähle ich eben auch die Ernährung.
Hmm, kompliziert, das Ganze.
Aber auch wenn meine Fragestellung wohl weiterhin nicht sonderlich relevant ist: Interessieren tut es mich. ^^

LG Levke

 

[NebelGeîst]

Hi,

ja, es gibt wenige Tiger und Bienen und Tigerbienen, die auf härterem Wasser gedeihen. Das ist mir bewusst. Aber nach allem, was ich gehört und gelesen habe, gediehen deswegen Abgabetiere bei anderen Aquarianernbei ebenfalls härterem Wasser nichtzwangsweise auch, sondern zeigten oft ähnliches, wie auf Weichwasser gezogene Tiere, die aus unwissenheit auf Mittelhartes Wasser gesetzt wurden. Ich für meinen Teil schließe daraus, dass hier nicht unbedingt durch gezieltes Züchten eine höhere Toleranz entstand.

Davon abgesehen bin ich der Meinung (und hab die hier im Forum auch schon kund getan), dass man nicht alle Tiere zwanghaft an die Bedingungen gewöhnen muss, die einem Vorschweben, wer Tiere mit gewissen Ansprüchen hält, sollte bestrebt sein, diese zu erfüllen (und nicht den eigenen anzupassen).

 

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Ich für meinen Teil schließe daraus, dass hier nicht unbedingt durch gezieltes Züchten eine höhere Toleranz entstand.

Es geht auch nicht um Toleranz sondern um Anpassung über einige Generationen an bestimmte Umweltfaktoren durch natürliche Selektion.

Davon abgesehen bin ich der Meinung (und hab die hier im Forum auch schon kund getan), dass man nicht alle Tiere zwanghaft an die Bedingungen gewöhnen muss, die einem Vorschweben, wer Tiere mit gewissen Ansprüchen hält, sollte bestrebt sein, diese zu erfüllen (und nicht den eigenen anzupassen).

Halte ich für eine recht sinnlose Aussage... die Tiere werden von Züchtern auf optische Merkmale selektiert um deinen Ansprüchen zu genügen aber bei den Wasserwerten würdest du eine Grenze ziehen!?
Tut mir Leid wenn ich den Sinn dahinter nicht verstehe...

 

[Sharkhunter]

Hi,

auch bei euryöken Arten verläuft die Kurve der ökologischen Potenz nach der Gaussschen Normalverteilung - wo sind die Grenzbereiche? Wenn man sieht, in welch engen Grenzen viele Sulawesis lebensfähig sind, im Gegensatz zu N. heteropoda Arten, muss man deutlich zwischen den Arten unterscheiden.
Hinzu kommt die Begrenzung des - ohnehin nicht beliebig grossen - Genpools durch die verfügbare Population - und damit in der Folge die Verringerung des Genpools durch Selektion.
Ich glaube nicht, dass es irgendwann "Hardwasserbienen" gibt, die sich bei >20°dH freudig vermehren. Auch nicht, wenn man versuchen würde, aktiv in diese Richtung zu züchten.

 

[NebelGeîst]

Wenn man auf Optik selektiert, hat das kaum Einfluss, auf das Verhalten und 'Wohlbefinden' der Tiere, die Bedürfnisse bleiben davon in der Regel unbeeinflusst. Außer es kommt zu zu stark vergrößerten Flossen (Guppys, Kampffische, Goldfische, sonstige extreme Schleierschwanzformen), oder Veränderung der Schleimhäute/Schuppen, sonstige morphologischen Veränderungen wie Verkrümmung des Rückrats, Gewebewucherungen, etc.
Allerdings wird bei Garnelen vorwiegend auf Farbe/Zeichnung gezüchtet, so dass die Beispiele nur auf Fische und andere Haustiere angewendet werden können.
Zuchtformen des Kampffisches sind tolerant gegenüber Wasserwerten. Aber eine Anpassung auf Hartwasser, so dass dies der neue bevorzugte Härtebereich ist, erfolgte auch nach Jahrhunderten nicht. Auch bei Kampffischzuchtformen gibt es noch optimale Bereiche der Wasserwerte, es entwickelte sich nur eine größere Toleranz. Ich bin dazu übergegangen, meine Kampffische wieder auf weichem, leicht saurem Wasser zu halten, und das bekommt ihnen scheinbar besser, als der Flüssigbeton aus der Leitung.
Zwar kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, klar, aber das gilt in jeder Beziehung. Und es sind eben nicht alle Tiere gleich anpassungsfähig.

 

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Wenn man auf Optik selektiert, hat das kaum Einfluss, auf das Verhalten und 'Wohlbefinden' der Tiere, die Bedürfnisse bleiben davon in der Regel unbeeinflusst. Außer es kommt zu zu stark vergrößerten Flossen (Guppys, Kampffische, Goldfische, sonstige extreme Schleierschwanzformen), oder Veränderung der Schleimhäute/Schuppen, sonstige morphologischen Veränderungen wie Verkrümmung des Rückrats, Gewebewucherungen, etc.

Du hast deine Aussage ja selbst entkräftet, bei der Zucht nach optischen Merkmalen werden die Merkmale oft, ohne Rüchsicht auf Verluste, herrausgezüchtet. Siehe die erhöhte Empfindlichkeit von Hochzuchtbees und Taiwanern und auch bei den blauen und schwarzen Tigern war es am Anfang so.

Sulawesigarnelen kommen in der F1/F2/F3 auch immer besser mit den "Umständen" in unseren Becken klar und einige Arten wurden sogar an das örtliche Leitungswasser gewöhnt.

Das über Jahrhunderte versucht wurde Kampfische an hartes Wasser zu gewöhnen, halte ich für Unsinn. Wenn man anfängt ernsthaft zu züchten dann versucht man nicht die Tiere auf sein Wasser umzustellen weil man dort wertvolle Jahre verschwenden würde.

 

[NebelGeîst]

Und wobei habe ich da mein Argument entkräftet? Ich unterstütze das ja nicht, ebensowenig, wie ich Zwangsumgewöhnung an andere Wasserwerte unterstütze. Eigentlich unterstreicht das eher meine Aussage, dass man nicht immer auf Teufel komm raus alles seinem Willen unterwerfen muss.
Du kannst außerdem nicht die leichtere Haltung von Nachzuchten gegenüber Wildfängen als Argument anführen, denn das würde ich als Unsinn bezeichnen.
Und letztlich habe ich nicht behauptet, dass seit Jahrhunderten darauf abgezielt wird, Kampffische auf Hartwasser zu züchten. Ich sagte, dass auch nach Jahrhunderten der Kampffischzucht keine Umstellung des Optimalbereichs erfolgte (obwohl vielerorts die Tiere in hartem Wasser gehalten und nachgezogen wurden). Allerdings verstehe ich nicht, wie du hier vehemt versuchst durchzusetzen, dass man durch gezielte Zucht Hartwasserbienen erhält, und das doch starten solle und bei einem länger domestizierten Tier, bei dem eine Erweiterung der Toleranzgrenzen schon längst erfolgte (aber eben keine Umstellung des Optimums) sowas bringst:

Wenn man anfängt ernsthaft zu züchten dann versucht man nicht die Tiere auf sein Wasser umzustellen weil man dort wertvolle Jahre verschwenden würde.

???

 

[Suchfunktion]

Ich verusche hier Garnichts durchzusetzen und auch niemanden dazu zu bringen das er, die von dir so genannten, "Hartwasserbienen" züchtet. Ich halte es nur nicht für unmöglich und das sollte man auch recht einfach aus meinen Texten herrauslese können.

Ich sagte, dass auch nach Jahrhunderten der Kampffischzucht keine Umstellung des Optimalbereichs erfolgte

Ist ja auch normal das sich die Züchter sich sagen "never change a running system"
Und es macht ja auch keinen Sinn, wieso sollte man denn die Tiere denn mühevoll über Jahre auf andere Wasserwerte umstellen wenn man mit recht einfachen Mitteln das gewünschte Wasser herstellen kann.

Du kannst außerdem nicht die leichtere Haltung von Nachzuchten gegenüber Wildfängen als Argument anführen, denn das würde ich als Unsinn bezeichnen.

Wenn du das so siehst dann kannst du mir auch sicher sagen woran es liegt... teile deine Weisheit bitte!