Vergiftung durch Phosphat

[Tosian]

Hallo,
ich würde gerne wissen, ob mir jemand sagen kann, ob hohe Phosphatwerte auch zu Vergiftungserscheinungen führen können.
Hintergrund ist folgender: Ich habe bereits seit über einem Jahr ein Garnelenbecken. Von Zeit zu Zeit sterben immer wieder einzelne Garnelen, die vorher eindeutige Anzeichen einer Vergiftung zeigen (Apathie & schrittweise Lähmung bis zum Tod). Aber bisher konnte ich die Ursache einfach nicht finden.
Jetzt war ich 2,5 Wochen im Urlaub. In dieser hat mein Mitbewohner die Garnelen nur gefüttert und keine Wasserwechsel vorgenommen. Und erstaunlicherweise gab es in dieser Zeit keine Verluste, vom Nachwuchs sind fast 100% durchgekommen.
Daraufhin habe ich nocheinmal mein Leitungswasser gründlichst überprüft und festgestellt, dass es stark Phosphatverseucht ist. Beim wöchentlichen Wasserwechsel (10 Liter auf 54 Liter), steigt der Phosphatwert im Becken dann schlagartig von 0,5 auf 2,0mg/l. Meine Pflanzen bringen den Phosphatwert innerhalb von 7 Tagen dann wieder auf 0,5 herunter, aber mit jedem Wasserwechsel wird halt eine neue Phosphatbombe ins Becken geworfen.
Könnte also das Phosphat Auslöser für die Vergiftung sein? Nitrat, Nitrit und Ammonium kann ich jedenfalls aus Ursache ausschließen.

Viele Grüße,
Tosian

 

[blacktetra]

Hallo Tosian,

zumindest kann durch eine Phosphatanreicherung eine erhöhte Keimbelastung im Wasser entstehen.

Es mag nun sein, daß du in einem agrarwirtschaftlichen gülleüberdüngtem Bereich lebst oder aber
der Wasserversorger unternimmt sogenannte: Härtestabilisierung via Phosphatdosierung.

Informiere dich einfach mal bei deinem Versorger darüber und teile es diesem mit.
Alterntiv sonst Osmose.

 

[Hasengaby]

Bei wikipedia steht einiges dazu, was ich jetzt gegoogelt habe. Ich entnehme daraus, dass Phosphat zur Düngemittelherstellung eingesetzt wird, das Gleichgewicht im Aqua durch ph-Werte-Veränderungen ins Wanken bringt und zum Schluss auch noch Verbindungen mit Schwermetallen eingehen kann, dass das in der Tat zum Sterben Deiner Nelen führen wird. Du hast selbst richtig erkannt, dass es vor allem nach einem Wasserwechsel vonstatten geht und sich dann wieder einpendelt. Ich weiss jetzt nicht, ob eine Filterung ausreicht, vllt. schreibt jemand noch etwas dazu, der wirklich Ahnung hat. Ansonsten muss das Leitungswasser gefiltert werden bzw. dürfen die Wasserwechsel zunächst erst einmal nur in kleineren Mengen vorgenommen werden.

Ich hoffe, jemand hat noch eine bessere Idee.

 

[Jörn]

Bei wikipedia steht einiges dazu, was ich jetzt gegoogelt habe. Ich entnehme daraus, dass Phosphat zur Düngemittelherstellung eingesetzt wird, das Gleichgewicht im Aqua durch ph-Werte-Veränderungen ins Wanken bringt und zum Schluss auch noch Verbindungen mit Schwermetallen eingehen kann, dass das in der Tat zum Sterben Deiner Nelen führen wird. Du hast selbst richtig erkannt, dass es vor allem nach einem Wasserwechsel vonstatten geht und sich dann wieder einpendelt. Ich weiss jetzt nicht, ob eine Filterung ausreicht, vllt. schreibt jemand noch etwas dazu, der wirklich Ahnung hat. Ansonsten muss das Leitungswasser gefiltert werden bzw. dürfen die Wasserwechsel zunächst erst einmal nur in kleineren Mengen vorgenommen werden.

Ich hoffe, jemand hat noch eine bessere Idee.

Ei ei ei, jetzt mal vorsichtig mit den jungen Pferden..
Phosphat wird zur Duengemittelherstellung verwendet, natuerlich - viele Aquarianer duengen auch mit NPK oder nur P nach um Ihre Pflanzen, die nunmal Po4 brauchen gluecklich zu machen.
Soweit ist das nichts schlimmes. Das Phosphat Verbindungen mit Schwermetallen eingehen kann, tut eigentlich nichts zur Sache - denn wenn die Schwermetalle aus der Leitung kommen waeren sie sowieso giftig.
Sind sie nicht in der Leitung, sind sie auch nicht vorhanden (ausser ins Becken eingefuehrt..) und koennen keine Verbindung eingehen.
Das Phosphat den PH Wert beeinflusst ist mir auch neu - ich duenge selber Po4 nach und kann keinerlei Veraenderungen feststellen.

Ich werde mir den Wiki Eintrag dazu mal durchlesen..

Ich gebe blacktetra Recht es koennte eine erhoehte Keimbelastung entstehen - das wuerde aber nicht nach dem WW wieder aufhoeren.
Hast Du Deine Leitung mal auf CU geprueft? Temperierst Du dein WW. Wird das Wasser im Becken durch irgendwas veraendert (z.B. aktiver Bodengrund)?
Wie sind die WW generell wenn sie aus der Leitung kommen und die nach 7 Tagen im Becken?

Grundsaetzlich kann alles Vergiftungen hervorrufen, auch Phosphat - aber 2mg/l sind meiner Ansicht nach unbedenklich fuer Garnelen.

 

[Tosian]

Schonmal vielen lieben Dank für die Antworten!
Ergänzend muss ich noch anmerken, dass ich in Berlin wohne und sehr hartes Wasser mit PH-Wert ~8 aus der Leitung kommt.

 

[Bernhard E.]

Hallo,

2mg/l ist eine hochgradige Eutrophierung, das ist der Grenzwert für Kläranlagenwasser nach der letzen Klärstufe.
Durch das Trinkwasser ausgeschlossen!

Verändert sich die Karbonathärte nach dem TWW?

VG

 

[Jörn]

Wo bitte hast du diese Informationen Bernhard? Also die Grenzwerte?

Davon ab das eine "Eutrophierung" im Aquarium nichts schlimmes darstellt, im Endeffekt bedeutet es fuer Pflanzen und Algen ein Naehrstoffueberangebot..
http://de.wikipedia.org/wiki/Eutrophierung

Sehe also kein Problem damit fuer die Garnelen..

 

[Bernhard E.]

Na dann hier ein Link für Dich: www.rosarote-brille.de

Phosphate stehen im Zusammenhang (Wechselwirkungen) mit anderen Stoffen.

 

[knaa]

Schonmal vielen lieben Dank für die Antworten! Ergänzend muss ich noch anmerken, dass ich in Berlin wohne und sehr hartes Wasser mit PH-Wert ~8 aus der Leitung kommt.

Was für Garnelen hälst du denn eigentlich? Vielleicht passen die anderen Werte nicht zu den Tieren?

 

[Hasengaby]

So weit ich weiss ist das Berliner Leitungswasser recht gut für Garnelen und hat bisher noch zu keinen großen Ausfällen geführt. Es kann natürlich sein, wenn man alte Leitungen hat wie z. B. in Altbauwohnungen teilweise noch der Fall ist.

@ Jörn: Nun reg' Dich doch nicht so auf! Das kann man alles ganz in Ruhe angehen.

Ich wohne auch in Berlin und meine Werte liegen im Normalbereich.

 

[knaa]

So weit ich weiss ist das Berliner Leitungswasser recht gut für Garnelen

Kommt auf die Garnelenart an

Ich wohne auch in Berlin und meine Werte liegen im Normalbereich.

Was ist denn der Normalbereich? Meine Werte (GH = 20 / KH= 15 / PH=8) sind für Berlin typisch hoch. Ich habe unter anderem einen hohen Silikatgehalt im Wasser, Phosphat hab ich nie getestet. Das alles ist dank einer Osmoseanlage aber nicht mehr das Hinderniss.


Es bleibt die Frage, was für Garnelen überhaupt gehalten werden.

 

[blacktetra]

Hi,

meiner Erfahrung nach kann Leitungswasser gelegentlich mal in den Werten schwanken.
Und je nach dem wie und was der Versorger mit dem angelieferten Leitungswasser macht (Zusätze etc.)
können die eigenen Leitungsrohre bsw. Schwermetalle abgeben.

Das ganze ist eigentlich sehr erstaunlich, weil mir soweit kein GWS-Installateur wirkliche Informationen liefern konnte.
Unterschiedliche Stoffkombinationen plus ph und TOC können sonst welche Auswirkungen haben, sowie ungünstig zusammengewürfelte
Installationen an Rohrmaterial plötzlich aufgrund von Werteänderungen unlängst auf einmal Metalle lösen oder ähnliches.

Dem TE würe ich raten, wie oben von Jörn bereits erwähnt, einmal das LW auf CU zu testen.
Ferner den Versorger anzurufen und über den "Phosphat-Wert" informieren.
Zumindest mein Wasserversorger, bzw. die Telefonistin dort, ist sehr unterhaltsam und interessiert.
Ich bekam sogar die Durchwahl zu deren Labor, falls ich fundiertere Aussagen haben wollen würde.


Persönlich trinke ich nur Leitungswasser und nehme die mir gelieferten Werte daher auch ernst.
Und soweit kann ein ungünstiges Leitungswasser-Werte-Verhältnis schon die eigenen Rohrleitungen betreffen.
Ob nun Korrision und damit mögliche einhergehende Schwermetallanreicherungen oder eben "nur" derbe Phosphat im Wasser.
Trinken würde ich so ein "stilles Phosphatwässerchen" ja auch nicht so unbedingt gerne…

Ergo: man darf, soll und sollte sowas ergründen – Leitungswasser ist ein sehr hohes Gut.

 

[Jörn]

Hey Hasengaby,

wenn ich mich aufrege, sieht das anders aus. Bernhard ist hier aber bekannt dafuer das er Dinge in den Raum wirft und dann nicht detailiert erlaeutert. Das bringt also niemanden weiter.

Und wenn man schon Dinge behauptet, dann sollte man auch aufklaeren - denn das Phosphat Verbindungen eingeht stand schon zuvor hier im Thread ist also nichts neues, nur welche das sein sollen im Aquaristik Sektor, das es fuer Garnelen gefaehrlich wird, da bleibt er uns die Antwort schuldig.
Bevor er dazu kein Statement abgibt, das nachvollziehbar ist, werde ich meine Becken weiterhin mit Phosphat nachduengen, besonders da bei aehnlich hohen Werten bei mir keine Garnele stirbt.

 

[Bernhard E.]

Sehe also kein Problem damit fuer die Garnelen..

Na das ist aber auch eine sehr fundierte hoch detaillierte Erklärung.Bravo.

Es kommt immer auf das Umfeld an (Filterung, Bodengrund, Wassertemperatur, Bakterienstämme, Sauerstoffgehalt, anaerobe Zonen, TWW-Intervalle, TWW-Wasserbeschaffenheit, Bepflanzung....).

Hier eine Zeichnung für den Threadersteller:

Bernhard ist hier aber bekannt dafuer das er Dinge in den Raum wirft und dann nicht detailiert erlaeutert.

Habe einfach keine Lust mit dir zu diskutieren.

denn das Phosphat Verbindungen eingeht stand schon zuvor hier im Thread ist also nichts neues

Konnte nichts finden- hilf mir! Ich meinte keine Verbindungen, sondern

Phosphate stehen im Zusammenhang (Wechselwirkungen) mit anderen Stoffen.

 

[Palinurus]

Hi @ Tosian: Von Zeit zu Zeit sterben immer wieder einzelne Garnelen, die vorher eindeutige Anzeichen einer Vergiftung zeigen (Apathie & schrittweise Lähmung bis zum Tod). Diese Anzeichen sind so was von unspezifisch. Es ist wohl natürlich, dass die Garnele kurz vor ihrem Tod sich nicht noch gesund und vital benimmt. Bei einer Vergiftung würden dagegen alle oder viele Garnelen innerhalb von kurzer Zeit (ein bis zwei Tage) sterben. Wenn Phosphat sich mit Schwermetallen verbindet, ist das nur positiv. Denn gebundene Schwermetalle sind ungiftig, aufgelöste sind giftig. Warum akzepti.ert ihr nicht einfach, dass der Grund für Garnelensterben meist in der Garnele und so gut wie nie im Wasser zu suchen ist, jedenfals nicht in den paar Parametern, die wir untersuchen können. Und im Übrigen ist Leitungswasser das am besten untersuchte "Lebensmittel". MfG. Wolfgang PS. Die obige Schreibweise ohne Absatz ist von mir nicht beabsichtigt, Aber irgendwas in diesem Forum gibt sie so wieder

 

[Kadettcab]

Hi,
ist es nicht so, daß die Aquascaper ihr Phosphat auf 2mg/L und höher pushen und dennoch die Garnelen überleben?

 

[Bernhard E.]

@CAB Weil sie einen angemessenen Verbrauch haben, viele Pflanzen eben, Beebecken sind in der Regel eher spärlich mit etwas Moos ausgekleidet.
Überlegung: Wir investieren viel Zeit, Geld und Engerie für ein Top-Garnelenwasser, Osmoseanlage, Mineralzusätze, Schadstoffadsorber (Montmorrillonit, Zeolith...), und nun machen wir aus diesem Super-Wasser ein belastetes Wasser...

Aquascaper fahren die Becken in einem schmalen Grad, ich habe in vielen Blogs tolle Scapingbecken mit der Anmerkung "das neues Zuhause meiner Bees".Nach wenigen Wochen folgten Posts mit "Habe Becken neu gemacht", oder so ähnlich.

Ich sage nicht das Phosphate gefährlich sind, habe nur die Harmlostigkeit welche von dem Benutzer "Jörn" propagiert wurde angegriffen.

Viele Stoffe stehen in Verbindungen (Gleichgewichte) gegenüber, Phosphate stehen in einer Verbindung zu Calcium und Magnesium (intra corpus) .Also das hat nichts mit Schwermetallen zu tun.Hier würde z.B. Eisenhydroxid zum tragen kommen, die meisten Phosphat-Absorber bestehen aus Eisen(II)Hydroxid (Rost).

 

[Jörn]

und zum Schluss auch noch Verbindungen mit Schwermetallen eingehen kann

Da z.B.

Und nun zu Deinem Posting vorher:
Der Grenzwert für Phosphat im Leitungswasser wurde gemäß der alten Trinkwasserverordnung (TVO) von 1990 auf 6,7 mg/l (= Milligramm pro Liter; 1 Milligramm = 1 tausendstel Gramm) festgelegt. In der aktuellen TVO von 2001 findet sich keine Erwähnung mehr.

Das diese Werte trotzdem nciht zwangslaeufig ungiftigkeit fuer Garnelen bedeuten sollte uns bewusst sein.
Tolles Bild....

Ich propangandiere nicht die Harmlosigkeit von PO4, ich sagte lediglich das diese Menge,meiner Meinung nach, nicht gefaehrlich sei.

Grundsaetzlich kann alles Vergiftungen hervorrufen, auch Phosphat - aber 2mg/l sind meiner Ansicht nach unbedenklich fuer Garnelen.

Das ist schade fuer die Scaper bei denen es nicht funktioniert, es gibt aber auch genug Gegenbeispiele, angefangen von Amano, dessen Garnelenbecken ja beruehmt sind.. und das das Becken nicht laeuft ist kein Beweis das es am Phosphat lag.

Was auch immer - Du bist ja nicht interessiert an einer argumentativ unterlegten Diskussion.

Habe einfach keine Lust mit dir zu diskutieren.

@Palinurus:

Jau ich gebe Dir Recht das uns Aquarianern der Grossteil an Faktoren, weil fuer uns nicht messbar, entgehen und wir uns hier oft an den wenigen Parametern festhalten die wir nachweisen koennen.
Ebenfalls gebe ich Dir Recht das ein paar Verluste normal sind.

 

[Bernhard E.]

Amano, hat Garnelenbecken? Er hat Aquascapebecken mit paar (äußerst) robusten Amanogarnelen drin als Putzkolonne.
Also habe das Gefühl das du wenig Ahnung von Garnelen hast, denn auch hier ist die Garnelenart ein großer Faktor.

2mg bei Bees?
2mg bei Redfire

Das sind Welten, da die Tiere aus 2 völlig anderen Habitaten kommen.

 

[Jörn]

Jup ich hab wenig Ahnung von Garnelen. Bei mir leben auch meine Smile Bienen in 2mg/l und vermehren sich wunderbar. Aber das geht auch ohne Ahnung.

Noch ein Argument?