Get your Shrimp here

f1++ Mischlinge

Gott, hoffentlich liest das hier keiner....

Das "Problem" an diesem Forum ist, dass, wenn man bei google als Unwissender was über Garnelen sucht, doch fast immer hier in dieses Forum verwiesen wird.

Deshalb, bitte an alle Leser: Lasst euch bei Angeboten nicht über den Tisch ziehen. Glaubt nicht alles, was hier geschrieben wird.
Solange es nur um Begrifflichkeiten geht, bleibt es bei einem Verständnisproblem- doch ehe jemand "besondere" Tiere kauft, sollte man sich noch einmal vergewissern, ob das wirklich alles so ist, wie angegeben.

Das hier gleicht ja schon fast einer Propagandamaschinerie, um noch besonderere Tiere zu "schaffen".
Wenn man die R1 nennen würde, wäre das ja Blödsinn... das wäre ja was schlichtes wissenschaftliches und würde zeigen, dass es ne einfache Rückkreuzung ist. F1++++ mit zigfach gesichertem Taiwangen hört sich ja auch spektakulärer an.
 
Ich bin ja für F#. Um mal beim Beispiel der Programmierer zu bleiben... ;)
 
Soweit ich mich erinnere, waren die F1+ mal teurer als die F1. Ich hab das nicht mehr so nachverfolgt, wie es jetzt ist. Und ob F1++ nun mehr kosten soll als die anderen? Muss jemand beantworten, der die Tiere handelt.


Abschließend:

Ich kann nur für mich sprechen. Ich bin froh, wenn ich meine Mischlinge los werde, da ich regelmäßig zu viele habe, die neben den Taiwanern fallen. Daher nehme ich seit Anfang an weniger Euros pro Tier, als die meisten anderen Anbieter von F1 oder F1+ in diesem Forum, von denen ich die aktuellen Preise kenne.
Für mich ist es ein Hobby und kein Broterwerb!

Von daher kann von Propaganda keine Rede sein, war wohl ein Griff ins Klo! :D


Gruß
Powerflieger
 
Sollte sich ein F1-Mischling mit einem Taiwaner verpaaren, der nicht Elternteil des Mischlings ist, dann wäre es doch weder F1+ noch R1? Bitte berichtigt mich, wenn ich total danebenliege, da ich kein Genetikexperte bin.

Bingo!

R1 ist die Verpaarung von F1 Mischlingen mit einem Taiwaner aus der Elterngeneration. Ne Rückverpaarung sozusagen.
Wenn man aber Mischlinge mit Taiwanern kreuzt hat man wieder F1er deren Elterngeneration aus Taiwan und Mischern bestanden, so einfach ist.
 
Meine Intention ist: F1+ ist nichts besonderes...

Wenn du dir den Schuh anziehst, musst du das tun. Wird wohl schon seine Richtigkeit haben dann...

Hier im ganzen Land gibts, wenn überhaupt, ne handvoll Leute, die Trends in Sachen Genetik bei Taiwanern erkennen können- und das aufgrund zigfacher Projekte.
Dazu gehöre ich mit Sicherheit nicht... und du mit deinen 3 Becken auch nicht.
Und ob du 100 Taiwanmischlinge im Monat umsetzt oder nicht, interessiert mich auch nicht... also schreib mir keine PNs, sondern lass die anderen an deinen Schriften doch teilhaben.

So, das wars von mir... ich werde aber weiterhin, auch in neuen Threads, gerne darauf hinweisen, dass F1+ nix Besonderes ist :-)

Gruß, Marcel
 
komisch, warum gibt es dann viele User, die unabhängig voneinander berichten, dass F1+ besserer Ergebnisse leifert, als F1 ? Habe ja zwei Erfahrungsberichte auf der ersten Seite gepostet. Meine eigenen Erfahrungen decken sich damit!
Zufall oder Tatsache?

Warum argumentierst du immer nur mit "Ist so und basta" ? Du hast hier und in anderen Topics zu diesem Thema nicht einmal eigene Erfahrungswerte genannt.
Faulheit oder keine eigenen Erfahrungen vorhanden?

Warum schreibt ein bekannter "Urvater" der Zerggarnelen auf seiner Webseite, dass der Wirkungsgrad der Mischlinge sich bei erneuter Verpaarung mit Taiwanern verbessert? http://www.gerdvoss.de/Wirbellose/Taiwan-Bee/taiwan-bee.html
Zufall oder Tatsache?

Behauptungen in die Welt zu streuen, ohne eigene Praxisbeispiele zu bringen, kann jeder. Nur kann man solchen Behauptungen leider ohne Belege nur recht wenig Wert beimessen. Oder haben die von mir auf Seite 1 zitierten beiden User vorsätzlich gelogen?


Und wer ernsthaft glaubt, dass die Taiwaner-Vererbungslehre nur auf zwei simplen Genen (bzw. Faktoren) besteht, den kann man nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. Denn wäre es wirklich so, würden allein schon nicht so zahlreiche Anomalien bei den Taiwan-Bees auftreten.

Nun ja, jeder hat seine Meinung. Leider nur nicht jeder eigene Erfahrungen zu dem Thema gemacht...
 
Ich argumentiere nicht mit "Ist so und basta", sondern mit: "Kannst du nicht beweisen, deshalb machs anderen nicht schmackhaft, um dich zu begünstigen".

Ich glaub der Gerd Voss ist grade auch im Bett aufgeschreckt und weiss nicht wieso, so wie du ihn hier zitierst.
Da steht nichts anderes, als dass bei der Verpaarung F1xF1 der Wahrscheinlichkeit nach weniger Taiwaner fallen als bei der Verpaarung F1xTaiwaner.
 
Ich argumentiere nicht mit "Ist so und basta", sondern mit: "Kannst du nicht beweisen, deshalb machs anderen nicht schmackhaft, um dich zu begünstigen".

Ich glaub der Gerd Voss ist grade auch im Bett aufgeschreckt und weiss nicht wieso, so wie du ihn hier zitierst.

Da steht nichts anderes, als dass bei der Verpaarung F1xF1 der Wahrscheinlichkeit nach weniger Taiwaner fallen als bei der Verpaarung F1xTaiwaner.


mdoc, lesen scheint ja auch nicht deine Stärke zu sein, wenn ich deinen letzten Beitrag hier so sehe... Naja, dein Umgangston kommt dem ja ähnlich...

nochmal für dich, Zitat: "[SIZE=-1]Der Wirkungsgrad zugunsten der Taiwaner verbessert sich, wenn ein Nachzucht-Mischlingsweibchen wieder mit einem Taiwaner verpaart wird."

[/SIZE]
[SIZE=-1]Steht ziemlich weit unten im letzten großen Absatz auf der Seite hier: [/SIZE]http://www.gerdvoss.de/Wirbellose/Taiwan-Bee/taiwan-bee.html

Schade, dass ich es nicht farblich markieren kann auf der Seite, extra für dich.

Klar kann ich es beweisen. Meine ERfahrungen und viel wichtiger: Die ERfahrungen von anderen! Habe ich doch auf Seite 1 zwei Beispiele gebracht. Es steht noch mehr im Forum dazu... Aber Lesen ist ja nicht deine Stärke, wie man eben schon festgestellen konnte. Naja, wieder ein Griff ins Klo, kennt man ja schon von dir.

Im Gegenzug kannst du es offenbar NICHT beweisen, dass F1+ Mischlinge im Schnitt weniger Taiwaner bringen, als F1 Mischlinge.
"Ist so, basta". Mehr ist von dir leider noch nicht gekommen, weder hier, noch in anderen Topics.

Wie gesagt, du hast nicht einmal von Erfahrungswerten gesprochen. Weder von dir selbst, noch von anderen Menschen.
Und schon kippen deine gesamten Behauptungen.

Schade!
Aber so kann man sachliche Argumentation natürlich auch betreiben. ;)



Und schade, dass ein Topic aufgrund Ignoranz mal wieder so ausarten muss. Hier ging es eigentlich nur um die R- oder F-Bezeichnung! Um nichts anderes!

just my two cents
 
Warum schreibt ein bekannter "Urvater" der Zerggarnelen auf seiner Webseite, dass der Wirkungsgrad der Mischlinge sich bei erneuter Verpaarung mit Taiwanern verbessert? http://www.gerdvoss.de/Wirbellose/Taiwan-Bee/taiwan-bee.html
Zufall oder Tatsache?

Macht es dir Spaß Aussagen so zu verdrehen dass sie deine Meinung unterstützen?
Ich lese daraus dass da bei F1 x Tai mehr Taiwaner fallen als bei F1 x F1, is ja auch klar. Siehe Mendelsche Axiome. Hier ist nicht die Rede von irgendwelchen R1ern.
Nach Mendel treffen bei Kreuzung von F1 x Tai mehr gewünschte Gene aufeinander als bei der Verpaarung von F1 x F1.


/edit
oh entschuldigung, ich sehe gerade mdoc hat das bereits geschrieben.
Kann dem nur zustimmen.
 
Sorry, aber ich klär das mal lieber per PN weiter, wenn überhaupt... das macht den Thread kaputt.
Vielleicht kann man das Geschehen hier einfach löschen.
 
Sorry, OT ...

Wenn du doch Programmierer bist, dann hast du sicher auch mit der Programmiersprache C (Maschinensprache) zu tun

:faint:

in welcher häufig Variablen getauscht werden.

:faint:

x=1 und y=2 wird vordefiniert. Dann ist aber ein Tausch der Variablen notwendig. Nach diesem Tausch lautet x=2 und y=1 Wo hinkt also der Vergleich?

Hier triffst Du (vermutlich aus versehen) den Kern. Solange man genau weiss, was die fachliche Bedeutung von x und y ist, ist es tatsächlich kackegal wenn man die Namen austauscht.

Aber spätestens wenn der dritte Programmierer das Programm übernimmt, wird er nicht mal mehr erkennen, was Du als x und y bezeichnest ... Nehmen wir Äpfel und Birnen. Da ist
Code:
/*Äpfel:/ x=1[B];[/B] /*Birnen:*/ y=1[B];[/B]
schon deutlich verschieden von:
Code:
y=1[B];[/B]x=1[B];[/B]

Dafür gibt es in größeren Unternehmen verpflichtende Programmierrichtlinien, die (uA!!!!) verlangen, dass die Variablen in einem Programm Standards entsprechen und lesbar einen Sinn ergeben (grob vereinfacht). Man kann nämlich statt:
Code:
x[z]+=1; y[z]+=2;
auch
Code:
anzahlApfelLagerbestand[nummerLager]+=1; anzahlBirnenLagerbestand[nummerLager]+=2;
schreiben.

Und jeder weiss jeder C-Programmierer schnell was gemeint ist - ohne die Hintergründe Deiner Variablendefinitionen zu ergründen.

Cheers!

Andreas

P.S.: Zusammenhänge mit dem Thema des Threads sind nicht nur zufällig ...
 
Was denn hier los???

Ich finde es regelmäßig amüsant wie hier ein an sich friedfertiges Forum missbraucht wird um Dampf abzulassen, egal bei welchem Thema! Sachliche, "neutrale" Diskussion endet dann in angiften uvm.
Oder habe nur ich dieses Empfinden?

Das Forum ist doch kein Ventil für schlechte Laune oder zum Profilieren!?
So sehe ich das!
Da schließe ich mich den Aussagen meines Bochumer "Landsmanns" an, man kann sich auch an alle Mitleser wenden, wenn man denn was zu sagen hat, wie Marcel meinte...

Jeder will es immer besser wissen, egal in welchem Thema, davon schließe ich mich keineswegs aus aaaber:

Warum werden hier so viele irgendwann aggressiv?
Man kann sich doch locker über irgendwas unterhalten...

Und versuchen irgendwie weiter zu kommen, bissl Wissen+bissl Wissen+... etc etc = mehr wissen dürfen!
und dann ham wa irgendwann F10++++(+) Wissen im Quadrat

Naja, Butter bei die Fische!
Ich hoffe ich konnte jemanden zum Grinsen bringen!

Ich glaub Friedrich war's, der in einem anderem Thread eine Spekulation geäußert hat, die ich definitiv teile und diese hier geführte Diskussion nahezu ad Absurdum führt!

Was wenn es DAS Shadow/Taiwan Bee Gen gar nicht gibt, es mehrere Gene sind oder anderweitige Vererbungen greifen, additiv etc?

Dies könnte das Mysterium dieser speziellen Tiere und die unterschiedlichen Quoten des Fallens der Tiere aus Mischlingsverpaarung erklären egal ob aus
F1+/-
F2
R1
Oder wie auch immer man es betitelt, versucht zu definieren oder zu greifen...
Soll doch jeder machen wie es denn beliebt, die R1 Beschreibung ist ja auch meist falsch, da kaum jemand mit der entsprechenden Parentalgeneration verpaart bzw dieses sicherstellen kann... Da muss ich dem Kanzler recht geben!

Korrektheit in der Beschreibung, laut Definition kann helfen muss es aber nicht!
(F1+++++++++ als Verkaufsargument oder Versuch mögliche TW-Genanteile zu fassen mal außen vor)
Die Ergebnisse sind recht unterschiedlich wie man immer wieder lesen kann, was mich persönlich auf eine andere Vererbung schließen lässt als die hier diskutierte! Meiose ist ein komplexer Vorgang und gleicht einer Lotterie...

Modelle/Theorien sind ja immer nur ein kläglicher Versuch die Realität auf Papier zu bringen und darüber reden wir hier.
Wie kann man sich da so die Köppe einhauen?
Das hindert auch viele hier überhaupt mal was zu posten!

Das es in der Praxis anders aussieht haben bestimmt viele enttäuschenderweise erfahren dürfen...
Erklärungsversuche gibt es viele, doch eine angeblich definitive Formel würde ich nur selten unterschreiben außer TW+TW=TW und selbst da nur unter Vorbehalt, bis nicht was anderes durch praktische Erfahrung beschrieben wird...

Selbst bei KK+KK kann ja auch irgendwann die Rote Variante herauskommen. Ist der Phänotyp TW möglicherweise ein Gendefekt? vielleicht!? Auf jeden Fall nicht einfach zu skizzieren mit welcher Methode auch immer. Selbst bei reinen BB Stämmen sind schon RB aufgetreten...

Es gibt auch Theorien wo das Männchen die meisten Gene an die Filialgeneration weitergibt, man sieht Theorie ist Theorie bis es zur Praxis/Erfahrung am eigenen Leib wird.
Also immer schön geschmeidig bleiben...

LG
 
Hallo,

leider ist es doch immer das Gleiche. Die die ihre Tiere verkaufen, meinen durch irgendwelche Phantasiebezeichnungen Umsatzsteigerungen erwarten zu können.
Früher waren das z.B. Crystal Red "Queen" und ähnliche Namen wie RW. Irgendwann tauchten Red Fire Sakura auf - lustigerweise hatten zwei Monate nach dem ersten Auftreten alle Züchter Sakura in rauen Mengen.
F1+++++ ist genauso wie Red Bee S+++++
Ist fachlich völliger Quatsch. Es gibt eine F1, eine F2 und so weiter.
Rückkreuzungen mit den Elterntieren als F1+ zu bezeichnen ist noch irgendwo schlüssig, auch wenn ich das als unsinnig empfinde, aber spätestens das zweite + ist nur Marketing.

Und das eine Rückkreuzung mit dem Elterntier höhere Prozentzahlen mit dem gewünschten Ergebnis ergibt, ist einerseits logisch und auf der anderen Seite eine Glücksfrage.
Die Merkmale für Taiwaner müssen auf mehreren Chromosomen liegen - ansonsten wären die Ergebnisse einfacher zu erzielen. Die Elterntiere haben die nötigen Merkmale, allerdings sind diese rezessiv. Man kann sogar davon ausgehen, dass es mehrere Kombinationen für diese Form der Färbung gibt.
Dadurch sind selbst die Jungtiere mit der gewünschten Färbung nicht chromosomentechnisch identisch mit den Elterntieren. Das bedeutet, dass zwei Jungtiere mit der geeigneten Färbung zusammen ganz andere Ergebnisse bringen als die Elterntiere. Dadurch dass ich ein Elterntier in die Verpaarung mit einbringe erhöhe ich den kompatiblen Genpool - quasi eine Konstante um bei den Programmieren zu bleiben. Die Jungtiere sind alle unbekannte Variable die aber zu 50% den Ursprung in der Konstante haben und somit eine erhöhte Chance beinhalten kompatibel zu sein.


@Powerflieger: Für mich vergreift sich hier nur einer im Ton. Ich bitte dich hiermit eindringlich deine Angriffe zu unterlassen.
 
... provokante Äußerung, provokante Antwort. Ursache und Wirkung.

Ich war jedenfalls nicht derjenige, der mit so provokanten Äußerungen angefangen hat. Ich habe lediglich auf derartige Aktionen reagiert und das Posten von PRAXISBEISPIELEN gefordert, statt irgendwelche wagen Behauptungen zu tätigen. Praxisbeispiele habe ich für meinen Teil mehrere gebracht, auch von anderen Usern.
Nur leider bringt bei solchen Sitten hier ja niemand mehr den Mut auf, seine Erfahrungen zu posten, da ja alles gleich kaputt geredet wird.

Ich habe bisher von niemandem hier oder in anderen Threads gelesen, "ich habe F1 und F1+ über längere Zeit getestet und konnte KEINEN Unterschied feststellen".
Für die Befürworterseite der F1+ usw. habe ich hingegen mehrere Beispiele - besonders von anderen zitierten Usern - vorweisen können.


Wenn das Forum solche "Propaganda" ohne Untermauerungen aus der Praxis unterstützt, dann bin ich hier eindeutig auf der falschen Plattform.
 
Hat jemand eigentlich auch schonmal BB Mischlinge gehabt, die einen leichten Blau-grünlichen Schimmer im Schwarz haben?
Einige meiner neu erworbenen Tiere haben sowas...
Man sieht das aber nur, wenn das Licht gerade angegangen ist oder beim Umsetzen.
Ist bei meinem ersten Zuchtansatz Mischer zumindest so...
Sind das dann echte Mischer? Wie kann/soll man das beurteilen?
Anscheinend greifen da wirklich versch Gene, was meint Ihr?
 
Wenn das Forum solche "Propaganda" ohne Untermauerungen aus der Praxis unterstützt, dann bin ich hier eindeutig auf der falschen Plattform.

Naja, wenn du dann als Zeugen einen der "Urväter" aufrufst, vielleicht wirklich. Deine Regeln solltest du auch selbst beachten. Wie meintest du doch:
und das Posten von PRAXISBEISPIELEN gefordert, statt irgendwelche wagen Behauptungen zu tätigen.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich,

Praxisbeispiele habe ich auf Seite 1 gebracht, wie schon mehrfach erwähnt! Schau doch einfach nochmal nach ;)

Auf solche von mdoc warte ich hingegen immer noch. Auf Anfragen per PN habe ich leider nur eine Antwort nach dem Motto "An meinen Erfahrungen lasse ich dich sicher nicht teilhaben" bekommen!
Als wenn es jetzt so ein Geheimnis wäre... Naja...


Und wer ernsthaft glaubt, es seien an den Taiwanern nur zwei Gene beteiligt, der lebt wirklich in einer Märchenwelt. Das habe ich aber auch schon ein paar Beiträge vorher angedeutet mit den Anomalien.


Nicht's fur ungut!
 
Hallo Powerflieger,

nochmal: ich erkenne hier nur Einen der sich im Ton vergriffen hat ( was aber von niemanden außer mir kritisiert wurde). Da du dich aber über den Ton beschwerst, solltest du dich wenigstens besser verhalten.
Von Ursache und Wirkung kann hier gar keine Rede sein. Außer man nimmt ein bei Menschen häufig vorkommende Unsitte der übersteigerten Reaktion. Nach dem Motto :Du hast mich beleidigt, also bekommst du jetzt Prügel.
Wer andere kritisiert sollte zumindest bemüht sein, selbst ein besseres Verhalten zu zeigen.

Und wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, wäre dir klar, dass ich die These "Rückkreuzungen bringen bessere Ergebnisse" prinzipiell bestätige. Das ist aber logisch. Die Tiere sind deswegen aber nicht besser vom Genpool her. Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
 
Hallo Chrisp,

ich gebe dir teilweise Recht, was den Umgangston betrifft. Da ich aus einem anderen Thread von User mdoc schon negativ voreingenommen war nach seiner "Attacke", hat mich das nach seiner Provokation in diesem Thread dazu beflügelt, ihm Kontra zu geben.
Das war sicherlich nicht in Ordnung. Dafür entschuldige ich mich bei allen unbeteiligten Usern!
Es ändert aber nichts am provokanten Verhalten anderer User.
Ich habe lediglich Beweise zu seinen Behauptungen gefordert.


Im Übrigen habe ich deinen Beitrag sehr wohl geistig korrekt durchdrungen. Jedoch brauche ich meine nachfolgenden Beiträge nicht mit Bestätigung von dir oder anderen Rühmen. Daher diesbezüglich auch keine Reaktion von mir.
Das habe ich nicht nötig, da ich nunmal Praxiserfahrungen mit den verschiedenen Mischlingen selbst gemacht habe, die sich mit Erfahrungen anderer unabhängiger User decken.


Gruß
Powerflieger
 
Hallo,

Ich denke, in einem Punkt sind sich alle einig. Die Wahrscheinlichkeit auf Taiwaner steigt, wenn ich die F1 mit Taiwanern zurückkreuze.
Aber das Wichtigste dabei ist das Wort Wahrscheinlichkeit. Es kann also durchaus auch sein, dass eine F1xxxx nicht mehr Taiwaner wirft, als eine reine F2. Das haben hier Leute schon beschrieben.
Was denke ich die meisten stört, ist die Erfindung von Phantasiebezeichnungen. In den meisten Verkaufsanzeigen steht doch, wie die verkauften Tiere entstanden. Warum dann noch ein erfundener Name, der wohl so noch nicht mal korrekt ist (R1 statt F1+).
Wäre super, wenn man mir als völligem Laien mal die Beweggründe nennt, einen Taiwanermischling als F1xxx zu bezeichnen, wenn es kein finanzieller Aspekt ist. Unterm Strich sind es alles Mischlinge aus Verpaarung F1-Taiwaner. Und ob da mehr Taiwaner fallen kann doch eh keiner garantieren. Bekommen Käufer ihr Geld zurück, wenn aus den F1++++ weniger oder gleich viele Taiwaner fallen, als aus direkten F1-Verpaarungen?

Generell hab ich auch nix dagegen, dass den Leuten die Katze im Sack (eine gewisse Wahrscheinlichkeit) verkauft wird. Dies ist gängige Praxis z.B. bei Tigergarnelen (spalterbig). Aber dort sind sie üblicherweise die preiswertesten Tiere. Da käme keiner auf die Idee, diese mit Deep Blue zu verpaaren und die hellen Nachkommen dann als spalterbig+ zu verkaufen, um einen höheren Preis zu erzielen.

Grüße aus Koblenz
Kay

P.S. Wie nenne ich denn meine Tiere, wenn ich aus Kostengründen F1-Mischer mit wahrscheinlichkeitsgesteigerten F1++ verpaare? F1+,5? F1+/-? Sehr verwirrend...
 
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