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Taiwan bees und Mischlinge

cambarus

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Garneleneier
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Bin eben erst in den Genuss gekommen, diesen am Nachmittag bereits geschlossenen Thread zu lesen.
Selbstverständlich kann ich verstehen, dass man beim Kauf bestimmter Garnelen so seine Hintergedanken hat, was dabei rauskommen soll. Nur - das mit den 25 Prozent Taiwan Bees sollte mir dann vielleicht jemand erklären, denn wenn die Sache so einfach wäre, was ist dann zum Beispiel eine Blue Bolt? Wo fängt die "Taiwan Bee" an, wo hört sie auf? Wenn ich mir so die Fotos aus den Aquarien des Ursprungszüchters anschaue, dann kamen bei dem doch auch schon grenzwertige Tiere raus.
Was ich damit sagen möchte: Man sollte sich doch einmal überlegen, auf wieviel Chromosomen die Erbanlagen für die gewünschte Anlage verteilt sind. Bereits bei zweien sieht das doch mit der Verteilung schon ganz anders aus.
Und was sind schon 100 Nachzuchten? Diese Zahl müsste man in Bezug auf die Anzahl der Väter und Mütter betrachten. Interessant und besser interpretierbar wäre das Ergebnis aus 100 Ansätzen oder 100 Männchen und 100 Weibchen. Statistisch gesehen sind diese 100 Jungtiere bei der Konstellation an Elterntieren jedenfalls nicht einmal tendenziell nutzbar.

Aber vielleicht kann jemand zu meinen Ausgangsfragen genaue Angaben machen? Dann könnten wir nämlich auch dem Geheimnis der Entstehung dieser Garnelen etwas näher kommen.

Ich fahre jetzt weiter mit dem Zug.

Gruß
Friedrich
 
Hi Friedrich,

wie man(n) und auch Frau bereits in der Schule lernt gibt es da die Vererbungslehre des Herren Mendel, damlas ganz fein veranschaulicht an rot- und weißblühenden Pflanzen ein- und derselben Art...kann man hier http://www.mendel-regeln.de/html/page04.html ganz fein sehen...und wird ja immer auch gerne bei der Kreuzung Red Bee X Black Bee zur Hand genommen.

Da, wie man so munkeln hört, das TW Gen rezessiv ist, läßt das nur die Schlußfogerung zu, das phänotypische TW Bees auch genotypisch reine TW Bees sind.

Liege ich soweit laut Herrn Mendel richtig wenn ich dann sage, daß bei der Kreuzung Bee x King Kong oder Panda phänotypisch alles Bees in der F1 herauskommen, die aber genotypisch wie folgt aussehen 100% zu je 50% Bee und 50% KK oder Panda und das waren die Tiere die gekauft wurden, eine F1 aus dieser Verpaarung wenn ich den ersten Post im Thread richtig verstanden habe.
Daraus muß dann laut Herrn Mendel, und den hat bis heute keiner widerlegt, bei der Verpaarung dieser F1 untereinander für die daraus resultierende F2 egal bei welcher Verpaarung für jedes tragende Weibchen eine genotypische Aufteilung des Nachwuchses erfolgen die die wie folgt aussieht: 25% genotypisch reine Bees, 50% phänotypische Bees mit rezessivem TW Gen und 25% genotypisch reine TW Bees.
Stimmt diese Aufteilung nicht stimmt an den Ausgangstieren etwas nicht, da können schon F2 oder F3 der Ausgangskreuzung dabei sein und das wirft die Rechnung über den Haufen, aber soweit ich weiß waren eben F1 bestellt und bezahlt.
Da die Bees aber ja vom Zeichnungsmuster recht variabel sind, wonach sich ja auch die Grades richten kann es zu geringen Abweichungen im Erscheinungsbild kommen, aber es darf bei hochwertigem Ausgangsmaterial nicht zu einem qualitativ minderwertigen Erscheinungsbild kommen.
Und ich dachte immer darum geht es bei der Hochzucht, die Verpaarung von qualitativ hochwertigen Tieren zur Steigerung der Qualität.

Aber wie gesagt, das ist Schulwissen der Mittelstufe, keine Erfahrung mit Hochzucht...aber vielleicht ist die Erde ja doch eine Scheibe und Herr Mendel hat sich auch geirrt.

LG
 
Hallo Friedrich,

wen dem so ist und wenn wie ich heute erfahren habe, angeblich bei Taiwanbee's die Merkmale polyploid auf den Chromosomen haben, sprich zwei oder evtl. sogar mehr Chromosomensätze in den Zellen haben, dann ist die Vererbung wie bisher vermutet aber schon zig mal publiziert, eben nicht rezessiv!
Dann ist aber vielleicht der Begriff Mischling nicht ganz treffend und man sollte hier vielleicht besser vom Verdacht-Spalter (wie er auch in der Vogelzucht verwendet wird) gesprochen werden, denn er verleiht dem Ganzen dann doch ein ganz anderes Gesicht.
 
Hallo!
Ich bin relativ neu im Garnlenfieber und auch gleich vom "Taiwanbazillus" befallen. Mir wurde die Zahl 25 % insofern bekannt gemacht, da von der mendelschen Regel gesprochen wurde und auch entsprechende Grafiken veröffentlicht werden. Womit ich aber um himmelswillen jetzt niemanden angreifen will...! bitte bitte nicht falsch verstehen. Von der Vererbung bei Garnelen hab ich mal so gar keinen Schimmer, lerne aber gerne.

Gruß!
 
Was ich damit sagen möchte: Man sollte sich doch einmal überlegen, auf wieviel Chromosomen die Erbanlagen für die gewünschte Anlage verteilt sind.
Gruß
Friedrich

Hi Friedrich,

hier nochmal ein Bißchen Schulwissen.
Für jedes Merkmal gibt es ein Gen, für jedes dieser Merkmalsgene gibt es einen festen Platz auf einem bestimmten Chromosom, kann Frau :D am Leichtesten am Geschlechtsspeziefischen Gen erklären, das liegt zusammen mit einigen anderen spezifischen Genen immer auf dem X-Chromosom und nur wenn du 2 davon hast wirst du eine Frau, egal was auf den anderen Chromosomen so für Erbinformationen rumschwirren.
Bei den Garnelen ist es auch nicht anders, bestimmte Gene auf bestimmten Chromosomen und somit auch die Qualität der Merkmale für die dieses Gen steht.
Das Einzige was dann bei der phänotypischen Sichtbarkeit oder dem physisch in Erscheinung treten noch eine Rolle spielt ist die Tatsache ob ein Gen rezessiv oder dominant ist.
Sollte also z.B. das morphologische Farberscheinungsbild der TW Bee auf einem rezessiven Gen liegen so müßte zumindest bei 25% der F2, aus der Kreuzung der F1 x F1 der Originalverpaarung, trotzdem morphologisch eine TW Bee zu sehen sein da sie 2 rezessive TW Bee Gene kombiniert.

LG
 
Hallo Heike,

zunächst: Nicht immer liegt die Erbanlage für eine bestimmte Eigenschaft auf einem Gen(paar). Nimm zum Beispiel die menschliche Augenfarbe. Für sie sind mehrere Gene verantwortlich. Man spricht von "polygen", aber das nur am Rande.

So sehr mir Deine Versuche der Wissensvermittlung gefallen, es geht hier nicht um Erbsen oder Bohnen sondern um das Problem der so genannten Taiwan Bees. Da mit einfachen Erbgängen zu kommen, halte ich für etwas gewagt, denn wenn Du dann Farbverteilungen nennst, hast Du das, was eine Taiwan Bee für die meisten Garnelenfreunde ausmacht, nämlich die Farbdichte und Farbüberlagerungen, überhaupt nicht berücksichtigt. Aber das ist nur eines der grundsätzlichen Probleme in dieser Diskussion.

Werner hat zum Glück verstanden, worauf ich abziele und ich schließe mich ihm gerne in diesem Punkt an: Nicht nur hier im Forum werden leider oft Ausdrücke in den allgemeinen Gebrauch übernommen, die eigentlich laut Definition eine ganz andere Bedeutung haben. Das gilt zum Beispiel für den Begriff "Nominatform" ebenso wie für die gute "F1" oder eben auch für das hier zitierte Wort "Mischlinge". Wenn dann die von ihm angeführte Theorie zur Entstehung der Taiwan Bee greift (die stammt übrigens in weiten Teilen von mir – und ich weise noch einmal darauf hin, dass es sich bisher um eine erst in Teilen bewiesene Theorie handelt), dann ist er leider bei den erworbenen „Mischlingen“ von einer anderen Verteilung der Eigenschaften ausgegangen, als es sich bisher herausgestellt hat. Das hat nichts mit böser Absicht seitens des Verkäufers zu tun sondern mit der möglichen Varianz in den Erbanlagen.

Noch einmal: Das Phänomen "Taiwan Bee" ist bisher noch nicht schlüssig erklärt, ebenso wenig gibt es eine klare Definition für eine "Taiwan Bee". Um die Farben allein kann es nicht gehen, Rot, Schwarz und Weiß haben wir auch bei Red und Black Bees und sogar bei den Crystal Reds und ihren schwarzweißen Pendants. Allein am Zeichnungsmuster kann es ebenfalls nicht liegen, das kennen wir seit den alten Crystal-Red-Tagen. Bleibt eine Kombination unter Einbeziehung der Farbdichte (oder der relativen Häufigkeit der Farbzellen?). Und schon wird es ganz eng mit den einfachen Erklärungsversuchen.

Um es klar auszusprechen: Die hier zitierten und gerne gekauften „Mischlinge“ (um bei diesem Wort zu bleiben und nicht noch mehr zu verwirren) sind mit einer Tippreihe beim Lotto zu vergleichen. Man kann einen Dreier, einen Vierer oder vielleicht sogar einen Fünfer erzielen, sollte aber nicht überrascht sein, wenn überhaupt kein Treffer dabei heraus kommt. Dass der irgendwann doch noch erzielt werden kann, hat Dirk ja an andere Stelle hier im GF beschrieben (eine weitere Theorie): Nach ihm könnten ja direkt oder über den Umweg Japan genau diese „Mischlinge“ schon vor einiger Zeit zu uns gekommen sein und hätten dann in der Folge (German) Taiwan Bees hervor gebracht. Ich finde es toll, dass wir noch nicht alles über die Garnelen wissen – sonst wäre es ja auch langweilig.

Off topic: Hallo Dirk, noch einmal - viel Spaß in Asien. Und grüße bitte Sherman von mir.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Ihr! Ich habe eine Frage dazu , die mich brennend interessiert! Ich möchte einmal eine Geberation weiter gehen, also in die F2 oder vielleicht sogar schon F3! Ich war, bis vor kurzem, immer der Meinung das diese(s) TaiwanGen(e) mit jeder fortschreitenden Generation "verdünnt" wird, sprich das eventuell in der F10 oder F12 das/die TaiwanGen(e) völlig gerausgewaschen sind und es dann so gut wie unmöglich ist, dort Taiwan Nachkommen zu erzielen! Nun habe ich neulich gelesen, dass diese(s) TaiwanGen(e) mehr oder weniger als "1" oder "0" angesehen werden kann... Also entweder das Gen ist da oder halt nicht!
Ich habe mir dazu Gedanken gemacht und frage mich nun ob meine Weibchen, welche aus der F2 stammen und Taiwaner hervorgebracht haben, ebenso "hochwertige" Mischlinge sind wie die aus der F1?

Ich würde mich über eine gute Erklärung dazu sehr freuen!
 
Hallo,

ich klinke mich mal ganz langsam in die Diskussion ein und stelle eine Frage, die ich im weiteren Verlauf des Thread auch aufklären werde.

Was sind Snowwhite bzw. woher kamen die?

MfG aus Berlin Uwe Neumann
 
Hallo Uwe,

ich nehme mal an das sie wohl nicht durch crossing over, also einer chromosonalen Überkreuzung entstanden sind und auch keine Spontanmutation war, sondern evtl. ein "Nebenprodukt" eines ganz anderen geplanten Endproduktes waren;).
 
Hallo zusammen,
danke für diese sachliche Diskussion. So macht das lesen Spaß!
Zu Uwe: Diese Frage hast du zwar meines Wissens hier im Forum noch nicht gestellt, aber ich habe sie nach einem Beitrag von dir gestellt, weil du eine sehr interessante Andeutung gemacht hast. Das die Vererbung von Merkmalen komplizierter ist als in der „normalen“ Schule gelehrt wird ist mir seit dem lesen der Zeitschrift „Aquaristik Fachmagazin Dez.´09/Jan.´10“ bekannt. Setze mich erstmal wieder an die arbeit und lese gespannt mit.
 
@Uwe und Friedrich,

kann es dann evtl. sein das wir von einer kodominanten Vererbung sprechen und der Träger heterozygot (die Mischerbigkeit in Bezug auf ein genetisches Merkmal) für das Gen ist, denn das setzt ja voraus das ein Organismus wenigstens einen doppelten Chromosomensatz besitzt?
 
Interessante Diskussion. Auch wenn ich von TW keine Ahnung habe so habe ich mich zumindest in der Vogel- und Pferdezucht eingehend mit Vererbung beschäftig, also ist mir Herr Mendel kein Unbekannter.

Bei den Painthorse (gefleckter Westernpferderasse aus USA) wird z.b. auch viel auf Farbe gezüchtet. Da gibt es aber nur zwei Hauptvarianten für das Scheckmuster (die eigentlich Farbe: black, sorrel usw lasse ich mal aussen vor): das wäre zum einen die Tobiano zum anderen Overeo. Beide Begriffe stehen für verschiedene "Muster". Ein Overeo ist immer ein Overo. Ob der Weiss-Anteil nun 5% oder 50% ist.

Ich frage mich nun also: TW´s sind eigentlich entweder schwarz-weisse oder rot-weisse Bee´s mit einem bestimmten Zeichenmuster. D.h. aber noch lange nicht, daß auch dieses genaue Farbmuster genetisch eine Rolle spielt. Vergleiche ich wieder mit den Pferden: ich kann durch bestimmte Anpaarungen sogar zu 100% einen Tobanio-Schecken rausbekommen. Aber wie hoch der Weiss-Anteil ist bleibt bis zur Geburt ein Glücksspiel und lässt sich nicht berechnen. Es ist nur ziemlich wahrscheinlich, daß ein Fohlen, wo beide Eltern einen hohen Weissanteil haben auch recht hohen Weissanteil hat. Aber genauso gut, kann dieses nur einen 2 Euro großen weissen Fleck haben und ist dann eben genetisch auch ein Overeo-Schecke.

Für mich klingt am wahrscheinlichsten, daß die Tiere, die hier als Mischlinge bezeichnet werden wie Flowerhead so treffen schreibt "Verdacht-Spalter" sind (denn wenn überhaupt handelt es sich um eine Spalterbigkeit).

Und die Angaben vonwegen 25% in F1 usw. sind auch nur theretischer Natur. Wenn ich nun Nymphensittiche züchte und bei einer bestimmten Verpaarung sagen kann, da können 4 verschiedene Farbschläge bei den Küken rauskommen. Dann ist die Wahrscheinlichkeit pro Farbschlag auch 25%. Das heisst aber noch lange nicht, daß meine 4 Küken jeder einen der vorkommenden hat und somit im Gelege eine 25/25/25/25 % Verteilung da wäre.

Zudem weiss man auch bei Garnelen nicht wie die genaue genetischen Eigenschaften der Elterntiere sind. Will man hingehen und nach Mendel züchten, dann sollte man mindestens noch die genauen genetischen Eigenschaften der Großeltern kennen.
 
Hallo Foris

Ich finde diese Diskusion sehr informativ ( und das ganze ohne Meckern:D ).
Ich denke auch , das wir von einen weiteren chromosomstamm ausgehen müßen. Es sind bestimmt wie Friedrich schon geschrieben hat, eine Überlagerung von farben.
Also nicht ausgehend von einer Farbe.
Eine Schlüßelrolle spielen sicherlich auch die Blue Bolts, da sie farblich keine Muster mehr haben sondern zwei überlagerte Farben. Kommt da dann eine weiter Farbe ins Spiel, sieht das ganze schon wieder ganz anders aus.
Bei den schwarzen Tiger OE sieht es doch genau so aus, das nur durch überlagerung von zwei Farben so ein schwarz hervor bringt. Das ist bei den Taiwanern sicherlich auch so. Meine These ist also auch wie bei Friedrich "drei Chromosomstämme".
Die Taiwaner werden uns bestimmt noch lange beschäftigen und das finde ich auch gut so.;)
 
Guter Beitrag Alex:)!

Demnach würde interessieren, was denn dann die Grundfarbe einer Taiwanbee ist - ist es Blau?
 
Ich frage mich nun also: TW´s sind eigentlich entweder schwarz-weisse oder rot-weisse Bee´s mit einem bestimmten Zeichenmuster.

Hallo Sabine,

wie ich schon schrieb, es fehlt zunächst eine greifende Definition für Taiwan Bees. Dann ist es bei den Tieren der in Asien auch als Shadow Family bezeichneten Formen so, dass anscheinend oft eine Farbe eine andere überlagert (wie Rot über Schwarz, Schwarz über Blau, Blau über Weiß(?). Es geht hier weniger um das Zeichnungsmuster.
@Werner:
Ein intermediärer Erbgang in Bezug auf die Farbe oder auf welche Eigenschaft? Eigentlich entstehen ja keine Mischfarben, sondern es kommt zu Überdeckungen beziehungsweise einer Anhäufung von Farbzellen.

Gruß
Friedrich
 
@Werner:
Ein intermediärer Erbgang in Bezug auf die Farbe oder auf welche Eigenschaft? Eigentlich entstehen ja keine Mischfarben, sondern es kommt zu Überdeckungen beziehungsweise einer Anhäufung von Farbzellen.

Gruß
Friedrich

Hallo Friedrich,


hast du uns ein Beispiel, welcher Tierart sowas schon einmal "angezüchtet" wurde? Nur um es uns mal zu verbildlichen? Kommen da z.B. die Goromos bei den japanischen Kios in Betracht? Da haben wir ja auch einen weißen Fisch, auf dem die Farbe Rot und darüber das Schwarz sitzt.
 
Guter Beitrag Alex:)!

Demnach würde interessieren, was denn dann die Grundfarbe einer Taiwanbee ist - ist es Blau?

Ich sage jetzt einfach mal "warum nicht blau".
Wenn das Blau dann von einer anderen Farbe überlagert wird.;)
Bei Panda und KK ist es ja auch so, das sie erstmal blau sind. Das blau verschwindet zwar nach und nach aber es ist sicherlich nicht ganz weg sondern wird nur überdeckt.
 
....und diese kräftigen Farben bei den Taiwanern ergeben sich dann aus der, wie Friedrich sagt Anhäufung bzw. Überlagerung aller dieser Farben.
Hm, das Beispiel der Goromos bei den Koi's gefällt mit demnach immer besser;).
 
Es sind nur Vermutungen aber die finde ich persönlich plausibel. Wie soll man sonst solche Farben hinbekommen. Wie schon geschrieben sind die schwarzen Tiger OE auch ungeschlagen, was das schwarz angeht.
 
Ich sage jetzt einfach mal "warum nicht blau".
Wenn das Blau dann von einer anderen Farbe überlagert wird.;)
Bei Panda und KK ist es ja auch so, das sie erstmal blau sind. Das blau verschwindet zwar nach und nach aber es ist sicherlich nicht ganz weg sondern wird nur überdeckt.
Da schließe ich mich Alex mal an.
Wurde nicht schon beim Auftauchen der Taiwan Bees gemutmaßt, daß den Blue Bolt eine gewisse Schlüsselrolle bei der Entstehung zukommt?
 
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