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Fragen zur Vererbungslehre zwischen Dame und Herrn nele

Acid Phreak

Acid Phreak

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nabend alle zusamm

da ich bald meine ersten nelen (CR) selectieren möchte (kein platz, 12L:mad:)
stellt sich mir die frage welches geschlecht denn nun dominanter ist in der vererbung also anteilig mehr gene vom Herrn oder Dame Nele.:confused:

kreuzungstabelle oder farbvererbung(rot/weis|schwarz/weis) brauch ich nicht und sind auch ausreichend beschrieben, da ich ja nur "selectieren" möchte.

:cool:
irgendwelche vorschläge anregungen oder links zum thema?
gern auch per PN

gespannte grüsse
 
Hai!

>> ... also anteilig mehr gene vom Herrn oder Dame Nele.:confused: <<
Keines von beidem, der Nachwuchs hat die eine Hälfte eines Chromosoms vom Vater, die andere von der Mutter. Solange das Gen für eine bestimmte Eigenschaft nicht zufällig ausgerechnet auf einem Geschlechtschromosom liegt, hat also das Geschlecht des "Vererbers" keinerlei Einfluß darauf. Ich wüßte jetzt nicht, daß bekannt ist, wo genau die Gene für Farbe und Zeichnung bei den CR liegen.
 
In der Pferdezucht sagt man, dass ca. 60 % von der Mutter kommen. Genetisch ist das natürlich Quatsch, aber die 10 % mehr gehen darauf zurück, dass die Mutter das Fohlen erzieht und ihm ein Beispiel gibt, wie es sich in bestimmten Situationen zu verhalten hat.
Bei Garnelen entfällt das, also 50/50.

LG

Barbara
 
hallo ihr 2

danke für die schnllen antworten, hilft mir schon ein wenig weiter...

@claudi du sprichst da schon meine eigentliche fragestellung an und zwar die sache mit den zeichnungen und der farbe...

ist es eigentlich sinnvoller männchen oder weibchen nur auszuortieren oder spielt das keine rolle? hat da schon jemand erfahrungen mit gemacht?
zb mit gezielten paarungen? mir ist schon klar wenn ich partner wähle die beide stark ausgeprägt sind in der farbe das da auch wieder solche bei rauskommen.
aber ich möchte gern dieses "regelwerk" verstehen damit ich einigermassen effektiv vorgehen kann.

bin auch gerne an "faustregeln" interresiert

und mir ist es auch zu schade die schönen CR verblassen zu lassen was ja passiert wenn keine selktion geschieht

und die aussortierten dürfen bei mir im gemeinschaftsbecken weiterleben :)
 
Hallo,

da hat die Pferdezucht nicht ganz unrecht! Aber es geht nicht um 60% oder gar um Erziehung, sondern um extrachromosomale Genetik. Genetische Information, die in Zellorganellen, z.B. Mitochondrien, enthalten ist.

Theoretisch geben beide Elternteile einen einfachen Chromosomensatz, also 50:50. Die Eizelle liefert die Zellorganellen, inclusive deren Genetik, schon ist das 50:50 zugunsten der Weibchen verschoben.

Da wir bei der Pferdezucht sind: bei der Kreuzung von Pferd und Esel kommen theoretisch immer die gleichen Chromosomen zusammen, aber die Tiere sehen völlig anders aus, je nachdem wer die Mutter ist!

Zellorganellen gibt es auch bei Garnelen, der mütterliche Einfluß ist daher in Theorie und Praxis etwas größer. Aber viele Merkmale werden auch geschlechtsspezifisch vererbt, dann wird alles noch etwas komplizierter!

Schönen Restsonntag

Erich
 
Hi Erich,

stimmt, das hatte ich vergessen mit den Zellorganellen. Darüber habe ich letztens einen Artikel gelesen in einem Pferdezuchtmagazin. Ich bin allerdings nicht die große Genetikerin, sondern beobachte eher in der Praxis. Die Praxis bestätigt das allerdings sehr deutlich.

Aber zurück zu den Garnelen. Ich bin mir sicher, dass es bestimmte Regeln gibt, welche Merkmale eher beim männlichen Tier, welche beim weiblichen Tier vertreten sein sollten. Aber das ist Spezialwissen, das wohl die meisten Züchter erst in jahrelanger Kleinstarbeit und gewissenhafter Beobachtung herausgefunden haben und nicht so ohneweiteres weitergeben werden.

LG

Barbara

P.S. Wenn ich jetzt bald meine gelben selektiere, tue ich das bei Männlein und Weiblein.
 
hi erich

danke für deine informative antwort,
daraus schliesse ich das es sinnvoller wäre mit einer "zuchtmutter" zu arbeiten als mit einem männchen, wobai man das männchen auch nicht vernachlässigen sollte schätz ich mal.:D
klar geschlechstspezifische merkmale werden genauso vererbt wie die weiblichen als bs: stark ausgeprägtes weibchen und total blasses männchen sollten auch überwiegend ausgeprägte weibchen und blasse männchen aufweisen im nachwuchs wobei sich das "ausgeprägte" durchaus auf männlichen nachwuchs vererbt und andersrum:confused:

so langsam lichtet sich der nebel... :smilielol5:

bin aber immer noch sehr an input interresiert :eek:
 
Hallo Christian,

so war das nicht gemeint! Abervielleicht führt das Thema geschlechtsspezifische Vererbung hier etwas zu weit.

Alle Zuchtformen - auch bei unserern Garnelen - stammen von Wildtieren ab, bei denen spontan eine Mutation entstanden ist, z.B. Änderung der Zeichnung. Unter natürlichen Bedingungen verschwinden die meisten dieser Mutationen wieder, da sie keinen Anpassungswert besitzen, sondern im Gegenteil, die Fitness des Indviduums einschränken. Diese Tiere sterben in der Feilandpopulation aus.
Es gibt aber natürlich Mutationen, die den Anpassungswert erhöhen und vorteilhaft sind, diese Mutationen setzen sich im Freiland durch. Vereinfacht gesagt findet so Evolution statt.
Immer daran denken: Die Evoltion einer Art ist erst dann beendet, wenn die Art ausstirbt!

In Deinem Fall geht es um die Verstärkung eines spontan aufgetretenen "Gendefektes". Dabei würde ich zunächst die Inzucht innerhalb der Individuen verstärken, die Deinem Schönheitsideal am nächsten kommen. Die Geschlechterverteilung würde ich dabei zunächst nicht beachten, sondern alle entsprechend gefärbten Tiere in einen "Topf" werfen.

Und dann Geduld, Geduld, Geduld, Ergebnisse beachten, auswerten, Rückschlüsse ziehen....

Viel Erolg!

Gruß
Erich
 
Durch eine Eizelle wird eindeutig mehr vererbt als durch die Samenzelle. Erstens ist der männliche Chromosomensatz, zwar von der Anzahl her gleich groß, aber z.B. auf dem y Chromosom sind weniger Gene als auf dem x Chromosom. Daher auch Erbschäden die i.A, nur Männer bekommen können, z.B.Bluterkrankheit, Rotgrünblindheit. Darüber hinaus gibt es noch Plasmagene und die Samenzelle hat sehr wenig Plasma. (siehe Erichs Beispiel bei Pferd und Esel. Außerdem gibt es noch den x0 Typ: weiblich: voller Chromosomensatz, männlich: eins weniger. Also man hat´s oder man hat´s nicht!

MfG.
Wolfgang
 
Hallo zusammen,

und nicht vergessen, die beste genetische Ausstattung nützt garnichts, wenn die Umweltbedingungen nicht so sind, dass die entsprechende Ausbildung beim Individuum auch möglich ist!

D.h. Größe, Färbung, o.ä. sind natürlich entscheidend von Qualität und Quantität des Futters abhängig! Aber auch bestimmte Wasserparameter können erheblichen Einfluß auf die Färbung haben, z.B. beim "Marmorkrebs" die zunehmende Blaufärbung in saurem Wasser.

Letztenendes spielen eine derart große Anzahl verschiedenster Faktoren eine Rolle, dass wir "Hobbyisten" allein aus zeitlichen Gründen und der begrenzten Anzahl der Becken diese nicht alle expimentell abarbeiten können!

Wir brauchen Fingerspitzengefühl und gewisse Fachkenntnisse, Geduld und Glück! Aber gerade dass macht die Sache doch so faszinierend!

Gruß

Erich
 
huhu ihrs

also doch mit einer zuchtmutter arbeiten aber die männchen nicht benachteiligen...

oder wie barbara schon schrieb einfach beide geschlechter aussondern die mir nicht gefallen, das wuerde meiner meinung nach den versuch eine bestimmte farbqualität zu erreichen am sinnvollsten sein oder nicht?

und nochmal vielen dank für eure informationen:),
:eek: need input :eek:
 
Palinurus meinte:
Durch eine Eizelle wird eindeutig mehr vererbt als durch die Samenzelle. Erstens ist der männliche Chromosomensatz, zwar von der Anzahl her gleich groß, aber z.B. auf dem y Chromosom sind weniger Gene als auf dem x Chromosom. Daher auch Erbschäden die i.A, nur Männer bekommen können, z.B.Bluterkrankheit, Rotgrünblindheit. Darüber hinaus gibt es noch Plasmagene und die Samenzelle hat sehr wenig Plasma. (siehe Erichs Beispiel bei Pferd und Esel. Außerdem gibt es noch den x0 Typ: weiblich: voller Chromosomensatz, männlich: eins weniger. Also man hat´s oder man hat´s nicht!

MfG.
Wolfgang
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Was sollen denn bitte Plasmagene sein ? So etwas existiert nicht. Die Mutter vererbt mehr durch die DNA der Mitochondrien. Man kann nicht einmal innerhalb der Säuger mit 100% Sicherheit davon ausgehen dass das Geschlecht bei jeder Art durch den x/y Mechanismus determiniert wird. Bei einigen haben die Männchen einen einfachen und die Weibchen einen doppelten Chromosomensatz d.h. dort wird das Geschlecht durch den Ploidiegrad determiniert.... Damit ist das "auf dem y chromosomen sind viel weniger Gene" hinfällig....




Bitte keine Kaffesatzleserrei ......
 
q6g36 meinte:
Was sollen denn bitte Plasmagene sein ? So etwas existiert nicht. Die Mutter vererbt mehr durch die DNA der Mitochondrien. Man kann nicht einmal innerhalb der Säuger mit 100% Sicherheit davon ausgehen dass das Geschlecht bei jeder Art durch den x/y Mechanismus determiniert wird. Bei einigen haben die Männchen einen einfachen und die Weibchen einen doppelten Chromosomensatz d.h. dort wird das Geschlecht durch den Ploidiegrad determiniert.... Damit ist das "auf dem y chromosomen sind viel weniger Gene" hinfällig....




Bitte keine Kaffesatzleserrei ......
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:confused::confused:
da wir hier eigentlich von garnelen reden ist der menschliche vergleich oder bei pferden hinfällig und sollte nur als beispiel dienen und ich bin sehr dankbar für diese informationen die Wolfgang, erich und barbara mir gegeben haben

Plasma-gene existieren; per definition sinds;
Gene außerhalb des Zellkerns, z.Bsp. in Plastiden oder Mitochondrien.

und das bestimmt kein kaffesatz....
 
Ok vielleicht ist es nur ein ziemlich eingestaubter Begriff.

Die DNA der Plasmiden in den Mitochondrien macht nur ein Bruchteil der gesamten DNA aus. Ferner codiert sie nur für Proteine der Mitochondrien.
Sie hat keinerlei Einfluss auf den Phänotyp des Individuums sondern nur darauf wie effektiv dessen Stoffwechsel arbeitet und damit u.U. auch auf dessen maximale Lebenserwartung. Es spiel diese Quentchen mehr an DNA also keine Rolle wenn es um die Selektion einer gewünschten Farbvariante geht. Auch gibt es Ausnahmen bei denen nicht nur das Weibchen seine Mitochondrien vererbt...

Um hier vom Kaffeesatzlesen weck zu kommen müßte man zunächst einmal in Erfahrung bringen wie die Geschlechtsdetermination bei Garnelen abläuft. Ferner, sollte tatsächlich so etwas wie ein Geschlechtschromosomen existieren, ob sich darauf Gene befinden die Proteine codieren welche bei der Farbgebung eine Rolle spielen, (bei den Grünen sind ja nur die Weibchen richtig grün...) das würde sich dann aber auf breiter Front andeuten. (eine 3 Farbige Katze ist z.B. zu 100% ein Weibchen.....) Wenn es wie bei einigen Insekten über den Ploidiegrad laufen würde wären die Mendelschen Regeln hinfällig, es ist davon auszugehen das sich das rumgesprochen hätte....

Der Vorteil wenn ein Männchen das gewünscht Merkmal trägt liegt auf der Hand: man kann es mit 20 Weibchen zusammensetzten wenn hingegen ein Weibchen Merkmalsträger ist, ist deren Nachkommenschaft, im Vergleich, stark limitiert....
 
Mal abgesehen davon wer wieviel vererbt, gibt es meiner Meinung nach einen wichtigen Faktor in der Zucht und Auswahl der Tiere:
Bei den Bees sind im allgemeinen die Weibchen diejenigen die intensivere Farben zeigen.
Männchen können mehere Weibchen befruchten.
Darum selektiere ich bei den Männchen strenger da ich nicht so viele benötige,
zumal wenn ich ein Spitzenmännchen habe kann ich davon aus gehen das es als " weibchen " noch besser bzw, intensiver gefärbt wäre.
 
super, vielen dank an alle beiträge (ersteller)
eure informationen und tips haben mir sehr geholfen,
ich denke ich weiss jetzt wie ich vorgehen werde zumindest für den anfang.

vielleicht werde ich später mal von meinem "stamm" berichten wenn ich erfolge habe.
 
buddel, buddel *spatenwegwirf

Maxille meinte:
...

Und dann Geduld, Geduld, Geduld, Ergebnisse beachten, auswerten, Rückschlüsse ziehen....

Viel Erolg!

Gruß
Erich
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guten abend,

und nochmal danke :), mittlerweile gut 5 monate später, viel geduld und 2 zuchtgruppen mehr die ich aus meinen ersten stamm grade B cr gezogen habe brennen mir schon wieder einige fragen im nacken :)

Da ich einige cr im ersten stamm hatte die fast nur rot sind und sogut wie null weiss anteile haben sind diese als erstes ausgezogen in mein 54l gesellschaftsbecken, wo mittlerweile die F1 von ihnen schon munter umherwandert.

mir fällt bei diesen jungtieren, ca. 1-2 wochen alt, auf das diese schon relativ gut gefärbt sind. wobei ich mich jetzt frage ob ich von dieser F1 die aus den komplett roten cr gekommen sind die guten zurückselektiere in meinen B grade stamm oder sollte ich das nicht machen weil ich dadurch wieder "schlechte" gene von den komplett roten wieder mit einbringe?
 
huhu,

mag dem keiner was hinzufügen? ihr wisst doch sonst auch immer so viel :)
 
Hallo Christian,

mich würde mal interessieren, was aus Deinen Zuchtgruppen wurde?


Lieber Gruß
Andrea
 
hu andrea,

tja gute frage, nagut machen wir es mal offiziel^^

meine crystal red zumindest die die ich hier hatte gibt es nicht mehr, ich hab gekämpft kies gewaschen, das meiste moos entfernt, für sauerstoff gesorgt und weis der geier hab ich mir den kopf zerrissen, nixst hat wirklich geholfen.

es fing alles an als ich mir ein paar rosa, blaue PHS und ein paar schwarze TDS bestellte aus privater zucht.

soweit bis zu diesem zeitpunkt hatte ich sogut wie nie grossartige probleme mit meinen tieren auch konnte ich vor diesem vorfall zum grossen glück eine kleine gruppe bei bekannten unterbringen die sich sehr gefreut haben.

naja als die schnecken nun in meinem becken waren fings an. eine der schnecken muss gegammelt haben und der schrecken nahm seinen lauf es folgten die ersten cr dann wieder 2 tote phs usw...

was mich gewundert hat das die wasser werte vollkommen in ordnung waren auch die fische erfreuten sich bester gesundheit und meine flossensauger jagden sich auch sonst wie immer von ihren stammplätzen fort.

jetzt hab ich seit fast einem monat keine garnelen mehr und warte erstmal eine gewisse quarantäne zeit von 2-3 monaten ab bevor ich mir nachzuchten von dem bekannten wiederholen kann wo jetzt bereits 2-3 weibchen eier tragen.

wenn alles klapt wird es doch noch ein happy end werden.

mit grossen hoffnungen



ps; hier mal mein letztes schönstes tier aus meiner cr zucht, ich vermisse dieses tier ....soweit und dann end :(
http://www.garnelenforum.de/board/showpost.php?p=1019903&postcount=18
 
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