Der Wasserwechsel - ein mathematischer Exkurs - für Einsteiger

[nupsi]

Joel,

Du hast mich gerettet... ich fing an, an meinem Verstand zu zweifeln.
Ich ging bislang davon aus 2 x 25 = 50 (Meine Rechenmaschine hat mir dieses bestätigt)
Nun wurde ich hier widerlegt und das gefällt auch noch so einigen... Ich hatte in Mathe zwar zuletzt 'ne 5, aber Grundrechenarten kriege ich hin (bin erst in der Oberstufe schlecht geworden).

Da ich gern dazu lerne, werde ich mal zukünftig 50% auf einmal Wasser wechseln, mal gucken, ob ich am Verhalten der Garnelen etwas Veränderung feststellen kann.

Generell bin ich der Meinung, lieber mehr Wasserwechsel machen, als zu wenig. Aber auch dazu gibt es sehr verschiedene Meinungen. Mein Lebensgefährte z. B. kritisiert meine dauernde Plantscherei, weil ich seiner Meinung nach damit auch immer alle Nährstoffe aus dem Wasser austrage (Beweis: Trotz NPK Dünger ist der Nitratwert in allen meinen Becken bei Null).
Auch der Aspekt ist nicht von der Hand zu weisen. Diesem könnte ich nur mir täglicher Düngergabe entgegenwirken, ich dünge jedoch bei TWW1 Mikrodünger und bei TWW2 Makrodünger, somit jede Düngerart einmal wöchentlich.
Da meine Pflanzen trotzdem ganz gut wachsen und einen gesunden Eindruck machen, wechsle ich weiter artig Wasser. Ich hänge doch mehr an meinen Tieren als an meinen Pflanzen

Den perfekten Weg gibt es nicht. Jedes Biotop ist anders. Ich nehme für mich persönlich 50% pro Woche als Richtlinie an, alle vier bis sechs Wochen mache ich auch mal einen großzügigen Wasserwechsel in meinen Cubes. Das ist vielleicht auch meiner Angst zuzuschreiben, weil es ja angeblich schwieriger ist, die Wasserwerte gesund zu halten, je kleiner das Aquarium ist. Bestätigen kann ich das bislang nicht, aber Vorsicht schadet nicht.

LG
Tanja

 

[Potsdamer]

Moin
Es ist auf jeden Fall richtig als Beginner regelmäßig und großzügig Wasser zu wechseln !! Da macht man nie etwas falsch mit.In über Jahre laufenden Becken handhabt jeder seine Ökösysteme anders und viele Faktoren spielen dort eine Rolle.Ich kenne viele die den Bodengrund fleißig absaugen.Es gibt ne These das sich mit viel Mulm in den unteren Bodenschichten Phosphorsäure bildet die für Schneckengehäuseschäden mit verantwortlich sein soll (speziel Sulawesis) Meine Meinung ist eine gesunde Mulmschicht sorgt dafür das Becken nicht kippen.Es gibt unendlich viele Wege für eine erfolgreiche Aquaristik.... Jeder muss seinen eigenen Weg finden um Wasser zu wechseln und seine kleinen Biotope flott zu halten.Hauptsache ist das es den Lebewesen dabei gut geht.Mit Mathematik hat das in meinen Augen echt wenig zu tun

 

[Mortifera]

Joel,

Du hast mich gerettet... ich fing an, an meinem Verstand zu zweifeln.
Ich ging bislang davon aus 2 x 25 = 50 (Meine Rechenmaschine hat mir dieses bestätigt)
Nun wurde ich hier widerlegt und das gefällt auch noch so einigen... Ich hatte in Mathe zwar zuletzt 'ne 5, aber Grundrechenarten kriege ich hin (bin erst in der Oberstufe schlecht geworden).

Da ich gern dazu lerne, werde ich mal zukünftig 50% auf einmal Wasser wechseln, mal gucken, ob ich am Verhalten der Garnelen etwas Veränderung feststellen kann.

Moin nupsi,

Ich glaube, es ging darum, dass du bei 2x25% ja nicht unbedingt zwei verschiedene Wasserbereiche wechselst. Also, wenn du beim ersten TWW 25% gewechselt hast, wechselst du beim zweiten Mal ja nicht unbedingt andere 25%, sondern es fliegen auch wieder welche der zuletzt frisch eingebrachten ersten 25% wieder raus. Deswegen wechselst du ingesamt nicht unbedingt 50% des Wassers, was an Tag 1 vorhanden war. Also so gesehen wieder ein wunderbarer Beweis dafür, dass man mit Mathe alleine nicht an das Wasserwechsel-Problem herangehen kann.
[edit: und jetzt habe ich gesehen, dass Joel da bereits was zu geschrieben hat. Sorry, die Erkältung macht mich unkonzentriert. ]

Ich habe zwei Becken, in beiden wechsele ich prozentual betrachtet gleich viel und häufig Wasser, nämlich 1x/Woche ca. 50% und jedes dritte bis vierte Mal ca. 80%. Ein Becken läuft super, im anderen habe ich schon Bekanntschaft mit Cyanos und diversen mehr oder weniger unschönen Algenarten gemacht (und in beiden tragen die Neos viele, viele Eier). Es liegt also nicht nur an TWW-Mengen, sondern für ein stabiles Gleichgewicht spielen noch viele andere Faktoren mit rein.
Das Anliegen, vor allem Anfänger auf die Notwendigkeit gemäßigter Futtermengen und regelmäßiger Wasserwechsel hinzuweisen ist ehrenhaft und wichtig, aber mit einer so stark verkürzenden Berechnung tut man sich da nicht unbedingt einen Gefallen, denke ich.

Erhöhte Aktivität nach TWW stelle ich bei meinen Tieren auch fest, finde das aber nicht besorgniserregend: Meistens suchen sie Futter, jagen herumtreibende Partikel, und manchmal wird auch ein Paarungsschwimmen draus. Alles gut! Mit trocken gelegten Moospolstern halte ich es wie mein Vorposter: Die Tiere schaffen das schon. Ich war mal übers WE weg, kam montags nach Hause, und fand in der Kloschüssel eine lebende Garnele. Die muss da beim Entsorgen des Wechselwassers am vorangegangenen Freitag reingespült worden sein. Wer drei Tage in einer Kloschüssel überlebt, schafft auch 30 Minuten in einem feuchten Moospolster - zumal sich die meisten ohnehin mit dem sinkenden Wasserspiegel zurückziehen.

Grüße
Mortifera

 

[Bettina1504]

ich mach da garnicht lange rum, schlauch rein, wasser raus, wasser rein.
ich hab freude an meinen tieren und möchte auch das sie sich freuen und wohl fühlen
deshalb achte ich auch wenig auf 50% 55 oder 60%
ich mach einfach nach gefühl mim schlauch raus (der hängt aus dem fenster)
daumen drauf, zack ins nächste becken. so ziehe ich 6 becken auf einma leer.
osmose wird dann mit der gießkanne befüllt und der rest mit gardena adapter direkt vom wasserhahn mit schlauch und brause

widerrum kenne ich einen garnelenhalter der hammer tiere hat und super becken. seit jahren macht er keinen WW.
er füllt lediglich wasser auf und hat gesunde tiere und sehr viel nachwuchs.

 

[LarsP]

2 x 25 = 50

2 * 25 = 50
So weit richtig, nur nicht wenn man mit Mischungsverhältnissen rechnet.

Zur Veranschaulichung:

Ausgangslage:
Betrachtungsintervall 7 Tage
Ausgangswert an Tag 1 = 50% 'belastetes' Wasser, bedeutet eine Konzentration von 50% irgendeines Stoffes im Wasser.
Pro Tag 5% 'Mehrbelastung' oder Konzentrationssteigerung
Bedeutet:
Tag 1 = 50%, T2 = 55%, T3 = 60%, T4 = 65%, T5 = 70%, T6 = 75%, T7 = 80%

Annahme: Wechselwasser ist mit 0% 'belastet' oder auch Konzentration 0%.
Wasserinhalt 30L

Szenario 1: 25% Wasserwechsel an Tag 4 und an Tag 7

An Tag 4 hat man eine Konzentration von 65% und tauscht 25% des Wassers (7,5L), mit Konzentration 0%
Berechnung der neuen Konzentration:
(22,5L mit 65%) + (7,5Lmit 0%) = 30L mit 48,75%

Steigerung der Konzentration bis Tag 7:
Tag 4 = 48,75%, T5 = 53,75%, T6 = 58,75%, T7 = 63,75%

An Tag 7 hat man also eine Konzentration von 63,75% und tauscht 25% des Wassers (7,5L), mit Konzentration 0%
Berechnung der neuen Konzentration:
(22,5L mit 63,75%) + (7,5Lmit 0% ) = 30L mit 47,8%


Szenario 2: 50% Wasserwechsel an Tag 7

An Tag 7 hat man eine Konzentration von 80% und tauscht 50% des Wassers (15L), mit Konzentration 0%
Berechnung der neuen Konzentration:
(15L mit 80%) + (15L mit 0%) = 30L mit 40%

Man kann erkennen, dass sehr wohl ein Unterschied zwischen 25% + 25% = 50% und dem Mischungsverhältnis am Ende des Betrachtungsintervalls besteht.

Die Anfangskonzentration und die Konzentrationssteigerung ist nur zur Veranschaulichung frei gewählt.

Zum mathematischen Hintergrund sollte man sich mal das Mischungskreuz anschauen.

LG
Lars

 

[DirkK]

Ach Gamma85, wie dort steht, war das mit dem Altwasser ein Beispiel, um zu zeigen, dass die ganze Sache nicht so einfach ist und eine mathematische Formel gar nichts aussagt. Dazu fehlen zu viele Faktoren, die eben wichtig sind.

Auch wenn ich nun seit über 40 Jahren Aquarien habe, geht auch bei mir mal etwas schief. Erfahrung hilft auch nicht immer.

 

[nupsi]

Hallo Lars,
vielen Dank für den Aufwand, den Du hier betrieben hast, jetzt verstehe ich, was gemeint ist

Kurz in Worte gefasst: Ich erreiche mehr, wenn ich mir Arbeit erspare und nur einmal die Woche Wasser wechsle?
Hm, eigentlich gar nicht übel.

Ich mache bislang alle 3 und 4 Tage TWW, weil dann die Schwankungen im Wasser geringer sind. Herrje... jeder sagt es anders. Bei zwei kleinen TWW wöchentlich habe ich Leitwertschwankungen um 20 ppm zwischen den Wechseln.
Warte ich eine Woche... das messe ich mal nach.

LG
Tanja

 

[Birnensalat]

@LarsP
Ich habe gesagt dass der Grenzwert der Gleiche ist bei gleichbleibender Tierzahl und Futtermenge. Ich habe nichts darüber gesagt wie schnell dieser Grenzwert erreicht wird. Außerdem noch der Hinweis das ich bei meiner Berechnung das Wechselintervall halbiert habe. Wenn man 2x25% wechselt alle 7 Tage kommt man natürlich schlechter weg das sollte klar sein. Der Grenzwert ist aufjedenfall das einzig entscheidende weil dieser gibt an ob das Becken auf Dauer stabil bleibt oder nur auf Zeit spielt. Wenn ich den zettel nochmal finde ann ich diese zur Diskussion stellen.

MfG

 

[soki81]

Hallo!
Irgendwo habe ich diese rechnung schonmal gesehen, kann aber nicht mehr genau sagen wo.
Mathematik ist gut und schön. Ich persönlich liebe Mathematik, ist die doch die einzige Wissenschaft, die in sehr weiten Grenzen widerspruchsfrei funktioniert.(deswegen bedienen sich auch alle Wissenschaften an ihr, wenn es ums be- und nachweisen geht)
Was ich aber bei dieser Wasserwechsel-Schmutz-Rechnung bemerken muss ist, dass (wie von anderen schon erwähnt) viele Parameter / Variablen hier einfach fehlen. Schon allein deswegen würde ich eigentlich jedem unbedarften Anfänger raten, sich diesen Thread NICHT durchzulesen.
Die Mühe von Phillip ist aller Ehren wert, aber für das was der Sinn und Zweck des erstellens war meiner Meinung nach nicht recht nützlich. Dem Anfänger heutzutage werden leider viel zu viele detaillierte und angeblich (nicht böse gemeint) durch Zahlen und vermeintliche Fachbegriffe unterlegte Tipps gegeben (die sich mitunter sogar beißen), dass man eigentlich kaum noch durchsehen kann und meist durch Aktionismus das Fass erst zum Rollen bzw. das Becken zum Kippen bringt.
Ich selber finde es nicht gut, wenn das Wasserwechseln übertrieben wird, denn es stellt jedes einzelne mal einen recht großen Eingriff in das kleine System Aquarium dar. Und nicht immer nützt der Wechsel auch etwas. Wenn man mal den "täglichen großen Wasserwechsel aufgrund zu viel Futter" beispielsweise betrachtet, so nützt es relativ wenig, 80% des Wassers zu wechseln, wenn das gammelnde Futter liegen bleibt. (die wilden Futterempfehlungen gerade für Garnelen sind ohnehin sehr problematisch)
Es ist auch ein kleiner Irrglaube wenn geschrieben wird, dass die Natur das Wasser täglich zu 100% wechselt. Bei Seen ist der Widerspruch noch am deutlichsten. Aber selbst in Flüssen ist das Wasser was nachfließt kein reines, sauberes Leitungswasser.

Und ja, auch Altwasser funktioniert. Auch bei Anfängern. Man muss sich eben nur an die Spielregeln halten. Und diese sind im Grunde sogar einfacher als in den modernen Aqua-Scaping-Becken - nur eben auch für den Aktionisten langweiliger.

Gruß
Stefan

 

[lälia]

Hallo

Bin gerade beim Suchen auf diesen eher alten Thread gestoßen, da natürlich auch bei mir das Thema WW immer da ist. Nach über 40 Jahren (Fisch-) Aquaristik, habe ich im Frühjahr einen 40l Cube für Garnelen eingerichtet und kräftig im Internet recherchiert. Zunächst hatte ich nur In-Vitro Pflanzen. Zum Einlaufen habe ich dann aber auch noch eine Echinodorus im Netz und Myriophyllum im lokalen Handel gekauft. Damit kamen dann Muschelkrebse, Hüpferlinge Hydra und auch Planarien(die bin ich hoffentlich durch Chemie los). Nach zwei Monaten sind Sakura eingezogen.

Soweit die Vorgeschichte. Ich habe immer wieder Wasserwechsel gemacht, wie bei den Fischen, mit Schlauch und Eimer. Da mir die Eingewöhnungsprozedur von wegen über Stunden tröpfchenweise ans neue Wasser gewöhnen, etwas heftig vorkam (ich habs Schluckweise gemacht) erschien mir 90% Frischwasser doch recht krass. Also hab ich es eher 10l (auf netto vielt. 30l) -weise / Woche gemacht.
Trotzdem gab es immer wieder Leichen, an denen sich die Muschelkrebse und auch die Kollegen Neo gütlich taten. Man hatte den Eindruck, dass auch immer wieder Tiere spurlos verschwanden, aber das ist im Tausendblatt-Dschungel eh nicht zu verfolgen.

Nachdem es letzthin Berichte über fragwürdige Salze für die Anreicherung des Osmosewassers gab, habe ich die Tüte gut verschlossen und mich auf meinen Wasserversorger verlassen, dessen Liste eigentlich genau der Neocaridina-Vorschrift entspricht. Mein Haupt-Hobby sind Orchideen. Deshalb habe ich also eine Umkehrosmose im Keller und einen Leitwertmesser. Der sagt: alles Gut!. Also jeden Tag 2 l mit dem Messbecher geschöpft.

Frage_____________
Jetzt war ich schon geneigt doch mal wieder einen größeren Wechsel zu machen, da seh' ich gestern an der Futterschale auch Nachwuchs 2, 3, auch 4 mm schon.
Ich habe heute mit dem Futterrohr mal ein bisschen Bodengrund abgehoben. Prompt waren auch Jung-Garnelen drin.

Wie soll das eigentlich bei 90% gehen? Eine erwachsene habe ich schon mal aus dem Eimer wieder geholt.
Rot und groß fällt auf. Klein und eher durchsichtig nicht.

Da muss doch bei den heftigen Wasserwechseln jede Menge Nachwuchs mit in die Blumen gehen. Und das aufgeregte Rumschwimmen hat wohl eher was mit dem ANDEREN Wasser zu tun.

_______________

Ich bin Ingenieurin. Reihenentwicklung ist Mathematik.

Gruß Gabi

 

[Birnensalat]

Hi Gabi,

Ich sauge das Wasser hinter meinem HMF mit einer Porendichte von 45ppi an. Da kommt nur Wasser mit. Alternativ kann man aber auch ganz simpel (was für einen Ingenieur sicherlich kein Problem sein sollte ) etwas feinmaschigen Stoff über eine Seite des Schlauchs ziehen und mit einem Gummi o.ä. fixieren. Dann sollte es eigentlich keinerlei Probleme mehr bzgl. Nachwuchs im Eimer geben.

Bei 90% WW ist es kritisch das man sorgfältig auf gut angepasstes Wechselwasser achtet. Ich persönlich mache nie so große Wasserwechsel bei meinen Neo's. Es sei denn natürlich es besteht ein besonderer Grund dazu.

Grüße

 

[Mortifera]

Hallo,

Also, bei mir kommt bei jedem Wasserwechsel mindestens eine Garnele durch den Schlauch, die angele ich dann aus dem Wassereimer wieder raus und fertig. Dabei ist auch egal, ob ich klassisch 50% wechsele oder, wie z.B. gestern, 80%. Die Biester sind einfach neugierig und schwimmen ins Ansaugrohr. Da es ihnen augenscheinlich nicht schadet, habe ich da noch keine Präventivmaßnahmen ergriffen. Falls es mir irgendwann mal zu bunt wird, stopfe ich ein Stück Filterschwamm o.ä. auf das Ansaugrohr und gut ist. Im weißen Wassereimer sehe ich auch die kleinen transparenten Nachwuchs-Abenteurer gut und kann sie keschern. Der große Wasserwechsel hat nicht mehr Wucht als ein kleiner, und auch der Wasserstand sinkt nicht schneller, sondern nur weiter.

Die Tröpchenmethode nutzt man ja zum Eingewöhnen, um vom Händler-/Transportwasser auf das neue heimische Wasser umzugewöhnen, da die Werte hierbei sehr unterschiedlich sein können. Beim Wasserwechsel ist das dann nicht mehr so kritisch, da ja keine großen Schwankungen bei den Werten vorhanden sind, oder sein sollten. Man stellt schließlich von gebrauchtem heimischen Wasser auf sauberes heimisches Wasser um. Halbwegs ähnliche Temperaturen sind aber trotzdem wichtig, damit es nicht zu Schockhäutungen kommt. Hatte ich neulich bei einem Tier, als das Wechselwasser 12 Grad kälter war als das aufgeheizte Beckenwasser, da hatte ich schlicht nicht aufgepasst. Aber bei 5, 6°C Unterschied stören sich meine Neos auch nicht.

Grüße
Mortifera

 

[MRGERMANSKI]

Es dient nur dem Schutz mehr nicht. Wer viel Wasser wechselt, dem werden einige Fehler verziehen.

Da hat er Recht der Phillip


Man muss auch dazusagen das die meisten Garnelenarten ja auch in Quellbächen mit entsprechen wenig Wasserbelastung leben.

LG Mario

 

[Mp72]

Ich fahre derzeit ganz gut mit 20-30% alle 14 Tage
Weiterhin habe ich in mehreren Jahren alle möglichen Varianten ausprobiert .
Fakt ist: zu grosse Ww sind eher schlecht bei Jungtieren .

Der eigentliche Punkt ist doch das eher zu viel gefüttert wird .
Dann sollte man da auch ansetzen. Bei so einer mathematisch untermauerte These. .., das verleitet
Anfänger eher zu grossen wws

Just ms 2 cents

 

[MRGERMANSKI]

Fakt ist: zu grosse Ww sind eher schlecht bei Jungtieren

Ich lasses bei den Bienen( F-Mischer) immer ganz langsam mit einem dünnem Schlauch einlaufen
Ja mag sein das es bei Hochzuchten von Cardinia Arten kontraproduktiv sein kann.
Das erzählt Tom ja ach in seinem F1 Entlassungsbecken Video.

Halbwegs ähnliche Temperaturen sind aber trotzdem wichtig, damit es nicht zu Schockhäutungen kommt. Hatte ich neulich bei einem Tier, als das Wechselwasser 12 Grad kälter war als das aufgeheizte Beckenwasser, da hatte ich schlicht nicht aufgepasst. Aber bei 5, 6°C Unterschied stören sich meine Neos auch nicht.

Temperaturangleichung ( abstehen lassen) ist denke ich auch nicht verkehrt.

LG Mario

 

[petra b.]

Meine Meinung dazu: Was Theoretisch perfekt zu sein scheint bewirkt in der Praxis sehr oft das Gegenteil.

 

[Birnensalat]

Ich habe noch nie erlebt das ein vernünftig durchgeführter Wasserwechsel, egal wie viel %, zu Problemen geführt hat. Ich kann nur positive Effekte durch Wasserwechsel feststellen bisher. Auch Jungtiere und Babies beschweren sich bei mir nicht.

Edit: "egal wie viel %", außer 100%. Ganz trocken legen ist nicht so dolle.
Grüße

 

[halbblut80]

Fakt ist: zu grosse Ww sind eher schlecht bei Jungtieren .

Was wirkt sich da denn negativ auf den Nachwuchs aus?