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Genchem Polytase und Biozyme Problem?

Ich finde das immer schlecht wenn man Tipps zum Thema ausspricht und in den nächsten Beiträgen dann schreibt das einem die Zusammenhänge nicht ganz klar sind.
Wo schreibe ich eigentlich, dass mir die Zusammenhänge nicht klar wären?
 
Hallo,
du hast leider an meinem Beitrag etwas vorbei argumentiert mit deinen letzten Beiträgen. Ich habs klar geschrieben was ich meinte. Solche Diskussionen wo Fragen nicht beantwortet werden oder mit anderen Fragen geantwortet wird sind nicht zielführend. Gern können wir uns über Wasserchemie austauschen, aber das ist hier nicht wirklich das Thema das du mit deinem zweiten und sechsten Beitrag in dem Tread angerissen hast und worauf sich meine Antwort bezogen hat.

LG Tom

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Mineralisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Mineralisierung
 
Tom deine Antwort ist ein Ausnahmebeispiel. Es hat mit dem Stickstoffkreislauf im becken nichts zu tun. Wenn du grundlegend die organische Chemie in Frage stellen willst, bitte ich um eine Quelle auf dem Niveau des RKI. Wikipedia schreibt von Karies. Die habe ich nicht im Becken und hoffentlich auch nicht woanders. Im Übrigen bin ich genau auf deine Behauptung eingegangen, dass kann sich hier jeder Leser selbst erschließen.
 
Tom deine Antwort ist ein Ausnahmebeispiel. Es hat mit dem Stickstoffkreislauf im becken nichts zu tun. Wenn du grundlegend die organische Chemie in Frage stellen willst, bitte ich um eine Quelle auf dem Niveau des RKI. Wikipedia schreibt von Karies. Die habe ich nicht im Becken und hoffentlich auch nicht woanders. Im Übrigen bin ich genau auf deine Behauptung eingegangen, dass kann sich hier jeder Leser selbst erschließen.

Hallo,
ich stelle eigentlich nichts in Frage.
Wie schon oben geschrieben, gern tausche ich mich über Wasserchemie aus solange ich mithalten kann, aber dann so das es auch Spaß macht und man was "mitnehmen" kann. Wenn von Mineralisierung gesprochen wird und von 100 Leuten 99 wissen was damit gemeint ist und es verstehen braucht es eigentlich keine Extradiskussion bis ins "Mineralisierungs Atom" um das bestehende Thema ins offtopic zu führen (oder keine Fragen beantworten zu müssen). Auch muss man sich nicht einen Satz "Karies" rausspicken und absurdum führen, Du hättest auch den Satz "Als Mineralisierung bezeichnet man die natürliche Freisetzung chemischer Elemente aus organischen Verbindungen und deren Einbau in anorganische Verbindungen" lesen können, dann entscheiden das ich richtig liege und den Karies stecken lassen. Das alles sind Dinge die ich nicht brauche und mir meine Zeit eigentlich zu schade ist um mit dir tiefer ins Thema zu gehen. Ich fühl mich da ehrlich gesagt leicht veräppelt.

LG Tom
 
Wo schreibe ich eigentlich, dass mir die Zusammenhänge nicht klar wären?
@Shrimpfarmffm lass es gut sein. Tom hat seine eigenen Wahrheiten. Bei mir hat er mal geschrieben das ich eine verkeimte Güllebrühe hab und hier schreibt er das Bakterien substratgebunden sind, was an und für sich ja stimmt. Nur wenn ich so einen immensen Bakteriennebel ins Becken bringe sind eben nicht mehr alle substratgebunden. Übrigens denke ich über die Fütterungsempfehlungen genauso wie du. Allerdings bleiben es eben Empfehlungen. Es kommt immer auf das einzelne Becken mit dem entsprechenden Besatz an.

Nun zum eigentlichen Thema.
@Nikson es ist schön das keine mehr sterben. Ich bin davon überzeugt das man ein anständiges Gleichgewicht im Becken herstellen muss damit sich die Tiere wohlfühlen. Und wenn durch P&B einfach zu viel eingebracht wird ohne das diese Biomasse durch andere Dinge (Wasserwechsel, Pflanzen, Begleitfauna...) wieder abgebaut werden kann dann geht es den Garnelen eben nicht mehr so gut. Von daher scheinst du gerade alles richtig zu machen.

Grüßle Miro
 
Wo schreibe ich eigentlich, dass mir die Zusammenhänge nicht klar wären?

Nun zum eigentlichen Thema.

@Nikson es ist schön das keine mehr sterben. Ich bin davon überzeugt das man ein anständiges Gleichgewicht im Becken herstellen muss damit sich die Tiere wohlfühlen. Und wenn durch P&B einfach zu viel eingebracht wird ohne das diese Biomasse durch andere Dinge (Wasserwechsel, Pflanzen, Begleitfauna...) wieder abgebaut werden kann dann geht es den Garnelen eben nicht mehr so gut. Von daher scheinst du gerade alles richtig zu machen.



Grüßle Miro

habe seit dem P&B auch nicht mehr benutzt, und werde es auch nicht mehr benutzen
 
Hallo zusammen,
Also ich könnte nochmal detailliert darlegen, weshalb es nicht stimmt, dass sich organische Bestandteile einfach durch Bakterien mineralisieren lassen und auf diesem Wege unschädlich aus dem Gewässer zu entfernen seien. Es wäre aber mal wieder ein Textblock von mir nötig. Die Resonanz hierauf war ja nicht immer die beste. Daher vorab die Frage ob man es hier einfach auf sich beruhen lassen sollte, oder Interesse besteht die Zusammenhänge in einem Post chronlogisch und hoffentlich auch verständlich nochmal darzulegen?! Wenn wenigstens 5 auf gefällt mir klicken werde ich mir die Mühe machen.

Grüße

Philipp
 
Hi, natürlich gibt es eine Stickstoff-Mineralisation.
Wäre schlimm wenn nicht :)
Da hat Tom schon Recht.

Prinzip Stickstoff-Mineralisation

Stickstoff-Mineralisierung, N-Mineralisation, Prozess der Überführung von Stickstoff aus organischer Bindung in pflanzenverfügbare anorganische N-Verbindungen (NH4+, NO3-).
Die Mineralisation erfolgt im Zuge der Ammonifikation, die zur Bildung des mineralischen NH4 führt.
Sie kann sowohl unter anaeroben wie aeroben Bedingungen erfolgen.
Die daran anschliessende Bildung von Nitrat durch Nitrifikation wird häufig noch zur Mineralisation gezählt.
Die Mineralisation ist im Stickstoffkreislauf der gegenläufige Prozess zur N-Immobilisierung. An der Mineralisierung ist eine Vielzahl physiologisch sehr unterschiedlicher Organismen beteiligt.

VG
 
Dass es diesen Prozess gibt wollte ich eigentlich nicht in Frage stellen. Es ist aber eben nur ein zwischenschritt. Die ganzen Schritte davor und danach siind eigentlich die worauf es ankommt. Dort spielen nämlich pathogene Keime sowie Keime in der Wassersäule eine Rolle. Das ist das was für Garnelen relevant ist. Zu hoffen, dass man die Endprodukte der Nitrifikation aus dem Wasser entfernt und damit eine Lösung für zuviel organischen Eintrag hätte erschließt sich mir immernoch nicht. Was im N-Kreislauf ist. Ist da drin. Das ist es worauf ich hinaus will.
 
Pathogene Keime in der Wassersäule...ja in den Kläranlage.
Was für pathogene Keime sollen sich denn darin tummeln?
 
Gegenfrage. Wenn es sie nicht gäbe weshalb werden dann fische und garnelen krank? Stichwort Tröpfcheninfektion und Nährmedium. Diverse E.coli findet man in der Kläranlage und vielen Gewässern. Manche Abkömmlinge sind pathogen. Dass diese nicht auch im Aquarium vorkommen würde mich sehr wundern. Durch organischen Stoffeintrag züchtet man sie.
 
Die meisten "guten" und "bösen" Keime sind substratgebunden, sie bilden die sogenannten Biofilme.
Diese überziehen jegliche Art von Oberflächen im Aquarium und natürlich das Filtersubstat.

Die "bösen" Keime sind gerne im anoxischen/anaeroben Milieu (Gammelherde) tätig, dort synthetisieren (bilden) diese schädliche Stickstoffverbindungen wie etwa Schwefelwasserstoffe (ein vergammelter Bodengrund stinkt nach Gülle, das sind diese Schwefelwasserstoffe).

Die Wassersäule ist ein aerober Bereich, wo gerne Lactobazillen, Flagelatten, Mikroalgen und andere recht harmlose Genossen ihr Stelldichein haben.
Auch die Staatsfeinde No.1 der Shrimps Aeromonas und Pseudomonasstämme sind nur auf Substraten zu finden, ok, wenn man im Boden rührt, oder einen Gammelfilter (Bakterienschleuder) hat driften die auch in die W-Säule, aber dort sind sie nicht lange zu finden, da sogenannte Phagen (Bakterienfresser) sich schnell auf das Nahrungsangebot einstellen.

Da Garnelen wandelnde Därme mit einem recht statischen Immunsystem sind, welche alle Oberflächen abgrasen wirken sich ungünstige Biofilme natürlich gravierend aus.
Das ist ja der Sinn der Bakterienprodukte, die Biofilme immer wieder mit den "guten" Mikroben zu impfen, um einen antagonistischen (zurückdrängenden) Effekt gegen Pathogene zu erzielen.

Yakult für Garnelen sozusagen.

Denn wenn erst einmal das Fouling beginnt, kann man das Becken frisch ansetzen, vielen kennen das Problem der Altbecken, es funktioniert einfach nicht mehr.

Wenn du mit deinen AA-Händen ins Wasser greifst...ja dann haste Coli drin :)

KLICK
 
Man merkt ... das Sommerloch ist am anrücken ... :D

Da schreibt jemand das seine adulten Garnelen (1,5 - 2,5cm) in unregelmässigen Abständen sterben (keine Jungtiere) ! Ja, normal oder !! Irgendwann hat auch die älteste Garnele ihr Lebensende ereicht !!! Hier entsteht nun eine Diskussion über P&B, über Mineralien und und und ... neeee Leute !!! Wenn mal mehrere sterben ist ja so ne Diskussion vielleich mal angebracht, aber bei vereinzelnem Sterben so einen Hype draus zu machen halte ich für unangebracht !!! Bestes Beispiel mein King-Kong/Panda-Becken (40x30x30) ... da wuseln ca. 100+ Garnelen drin rum !! Ich wette das da mindestens eine pro Tag stirbt, weil sie wohl ihr Alter erreicht hat !!! Und ??? ... zig kommen nach (wenn alles passt) ... :yes: öhm füttern ... P&B und mal Spirulina (gebröselt) oder was ich grad so finde (sticks usw. ), aber alles mittlerweile so was von selten ... nachdem meine Becken lecker eingelaufen sind mache ich mir da bei der Futtersuche keine allzugrossen Sorgen
Muss ich jetzt auch einen Thread aufmachen ??? :P

PS: Wobei es sich für euer oben genantes Thema "Mineralien usw" sicher wert wäre einen eigenen Thread aufzumachen :)
 
Danke für dein Postbombing. Was hat dein Post mit dem Thema hier zu tun?
 
Die "bösen" Keime sind gerne im anoxischen/anaeroben Milieu (Gammelherde) tätig, dort synthetisieren (bilden) diese schädliche Stickstoffverbindungen wie etwa Schwefelwasserstoffe (ein vergammelter Bodengrund stinkt nach Gülle, das sind diese Schwefelwasserstoffe).
Das ist nur ein Teil der pathogenen Keime, nämlich solche die toxisch pathogen wirken.
Im engeren Sinne bezeichnet Pathogenität die Fähigkeit eines Pathogens (eines parasitären Organismus wie Bakterien, Protozoen oder Parasiten) oder parasitärer Moleküle (Viren, Viroide, Transposons, Prionen), einen bestimmten Wirt durch seinen Ressourcenerwerb zu schädigen. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pathogenität ) Ich denke, dass erkennbar ist, dass eiweißabbau außerhalb der Zelle nicht weit von innerhalb der Zelle entfernt ist und daher durch Zufütterung von Eiweißen sowohl harmlose, als auch potenziell gefährliche Keime gefördert werden können. Einige davon wie z.b. E coli kann sehrwohl in der Wassersäule überleben. Umso mehr organische stoffe im wasser sind, umso höher wird die keimbelastung und ja auch in der Wassersäule. Es kommt eben darauf an wie nahrhaft das freie Wasser tatsächlich ist und ob es insofern ein taugliches substrat darstellt.

Da Garnelen wandelnde Därme mit einem recht statischen Immunsystem sind, welche alle Oberflächen abgrasen wirken sich ungünstige Biofilme natürlich gravierend aus.
Diese können ja ebenfalls durch allgemein zu starken stoffeintrag gefüttert werden.

Das ist ja der Sinn der Bakterienprodukte, die Biofilme immer wieder mit den "guten" Mikroben zu impfen
Absolut meine Meinung. Daher bin ich ja für diese Produkte. Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass neben den guten Bakterein in den Produkten auch Eiweiße und Aminosäuren enthalten sind, die ja gerade gefährliche Keime nutzen können. Insofern ist auch wieder die Dosis die Frage. Bis zu einem gewissen Grad sind diese Produkte sehr empfehlenswert.

Ich würde ja auch nie behaupten, dass man die Fütterung unterlassen müsste, weil sie krankmachende Keime fördert.


Wenn du mit deinen AA-Händen ins Wasser greifst...ja dann haste Coli drin :)
Ja na klar. Nach der Toilette immer im Aquarium Hände waschen. Schau mal es gibt eine ganze Menge E Coli Stämme. Viele haben mit unseren Darmbakterien kaum noch was zu tun. Sie leben frei in Gewässern und bauen dort organische Verbindungen ab. Manche sind für Menschen schädlich, da sie entweder toxisch wirken, oder o.g. engere pathogene Eigenschaft entwickelt haben.
 
Man muss aber auch Objektiv bleiben, verschiedene Test (u.a. bei der Entwicklung der GG-Produkte) zeigten, wenn man die Dosage der Bakterien nicht optimal abstimmt, können auch harmlose Bacter einen zu hohen Immundruck erzeugen, welcher wieder negative Eigenschaften hat (die Lysozym und Makrophagenaktivität wird für harmlose Keime verbraucht, sehr hoher Immunstress, welcher zu Mortalitäten führen kann).

Aber bei Tests von 5 Shrimpsbecken konnten wir keine Fäkalkeime wie Coli nachweisen, ABER natürlich hast du in dem Punkt Recht, jede Organic ist Bakterienfutter, besonders lösliche Zuckerstoffe sollten nur mit Bedacht eingesetzt werden.

Bitte um Info über Nachweise von Coliformen-Keimen im Aquarium, würde mich sehr interessieren.
 
Ich denke das war ein guter Abschluss der Diskussion und ein Dankeschön haste dir verdient!:party: War insgesamt sehr aufschlussreich!


Bitte um Info über Nachweise von Coliformen-Keimen im Aquarium, würde mich sehr interessieren.
Nachweise habe ich natürlich keine... Habe hier allgemein übertragen und Ergebnisse aus Gewässern auf Aquarien übertragen. Ich weiß dass dies mit Vorsicht zu genießen ist. Ich wollte aber auch nur darlegen, dass dies zumindest theoretisch denkbar ist.

Grüße

Philipp
 
Zu hoffen, dass man die Endprodukte der Nitrifikation aus dem Wasser entfernt und damit eine Lösung für zuviel organischen Eintrag hätte erschließt sich mir immernoch nicht.

Guten Morgen,
eigentlich muss man da nichts hoffen, es gibt nur diesen Weg. Man kann in einem gewissen Rahmen sehr viel organisches Material (Futter z.B) in das Becken bringen, die entsprechenden Bakterien passen sich mengenmässig (viel Futter, viele Bakterien) an und mineralisieren die Überbleibsel. Der Kreislauf: Futter => Garnelen frisst => Ausscheidungsproduke werden ggf. nochmal verwertet von Schnecken / Garnelen und dann kommen die Bakterien und schließen es auf und ganz am Ende entstehen die von uns messbaren und nicht messbaren Werte (z.B. Nitrat). Die dabei entstehenden Stoffe im Wasser erhöhen u.a. wie du schon geschrieben hast auch den Keimdruck und müssen raus. In so fern ist das der einzigste Weg.
Es wird empfohlen bei Problemen generell weniger oder eine Weile nicht mehr zu füttern aus dem Grund, dass diese Mehrbelastung am Ende der Kette nicht weiter steigt und zusätzlich "Druck" auf die Tiere erzeugt.

Das hochinteressante was du hier ansprichst sind die "Endprodukte der Nitrifikation". Denn, genau diese Endprodukte sorgen dafür, dass es überhaupt Probleme geben kann. Hierbei stehen nicht die messbaren Dinge wie Nitrat unmittelbar an erster Stelle, sondern weitere nicht mit normalen Mitteln messbare "Endprodukte" welche meiner Meinung überhaupt dafür sorgen, dass jeder zweite Krankheitstread der z.B. hier im Forum aufläuft und wo (überspitzt) zu lesen ist "mein Becken läuft 6 Monate und ich wechsle 10% Wasser alle 14 Tage warum sterben meine Garnelen?" auftauchen. Schaut man sich dann die im Fragebogen gemachten Angaben wie Wasserwerte an, ist da fast nie irgend etwas ausschlaggebend auffällig. Vielleicht ist Nitrat etwas erhöht, was erst mal nicht als Grund für die Probleme hindeutet. Schaut man sich dann die Fütterung an, ist das meistens recht wenig, es kann also oftmals nicht unbedingt auf den Keimdruck zurückzuführen sein. Die große Frage die ich mir schon sehr lange stelle ist: Was genau im "Endprodukt" der Mineralisierung, welches sicherlich aus sehr vielen Stoffen besteht ist zuständig, dass die Süßen früher oder später krank werden lässt. Ich denke das dies nur in einem nachfolgenden Schritt mit Bakterien(befall) an den Shrimps zusammenhängt. Der erkrankte Stamm kann in diesem Szenario fast zu 100% über Antibiotika gerettet werden, aber die Frage bleibt was ist der "echte" Auslöser aus der Endproduktkette der den Tieren so zusetzt? Es muss zwangsweise mit irgend einem Stoff zusammenhängen der sich durch zu wenig WW aufschaukelt.

LG Tom
 
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